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Définition des AHME
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balafon


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:39 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:39 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:44 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

j'aime bien les techniques de combat de la préhistoire Smile

Blague a part, la définition me semble portée dans le sigle même. Tous les termes sont importants, et surtout simples.

Qu'est ce que tu verrais de plus, en fait ?


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Gaëtan


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:52 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

D'accord avec l'idée de bien définir ce que l'on entend par AMHE. C'est à partir de cette définition que l'on pourra inclure ou exclure des pratiques.

La définition mot à mot me parait pour le moment insuffisante. Je pense qu'il faut aussi décrire la démarche qu'implique la pratique des amhe.

L'article proposé sur Wiki me parait encore incomplet. La meilleure définition que j'ai pu lire se trouve dans l'introduction du livre "Maîtres et techniques de combat à la fin du Moyen âge et au début de la renaissance". L'introduction rédigée par Fabrice Cognot me parait complète. Je sais qu'il a donné quelques réflexion sur le forum de son association dernièrement (voir sujet "législation sur les armes).

Peut être accepterait-il de nous donner son acception des amhe en guise de base de réflexion.
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Gaëtan Marain
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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:55 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Déja, je pense qu'on est daccord pour dire que :

1- Les sources définissent notre pratique et nos réflexions.
2- L'accès a ces sources doit etre et RESTER libre pour tous ceux qui veulent travailler ou retravailler dessus


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Grég Reynaud


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 13:24 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Oui, il vous faut une définition très globale, après on laisse les pratiquants se réunir par affinité de discipline et on voit pour les "tousseuls" comment on peut les aider.

J'ai vu la déf de Wiki, je ne serai pas si catégorique avec les armes de jet, la hasta romaine est hybride par exemple et les javelines ou la francisque sont des armes de jet à très courte portée utilisable au besoin (pour la francisque) en corps à corps. Tandis que certains manuscrit abordent comment utiliser une arbalète désarmé pour sa défense corporelle et plus tardivement, c'est dommage de négliger le combat à la baïonnette.

La définition me semble bonne mais à considérer assez largement pour une fédé AMHE.


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Simon LANDAIS


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 14:36 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

J'ai mis un définition simple, mot à mot sur l'accueil mon annuaire :
http://asso.amhe.free.fr


Déjà les AMHE commencent ils au XIIIème avec le traité 1.33 ? Ou peut-on faire de ce qu'il y a avant des AMHE ? Et donc inclure ces études au projet de fédération AMHE.
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Michael Huber


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 14:40 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

J'ai une critique à faire sur la période et le rejet des armes de jet et à feu.
On trouve quelques techniques dans les manuels anciens de javeline, jet de couteau etc...on a en outre des traités d'archerie qui me semblent tout à fait dans les cadre des arts martiaux.
Enfin faire s'arrêter tout ça en 1914 me semble trop restrictif, car cela met de facto hors du champs les méthodes de combat ultérieures, notamment celles de la 2e GM
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Michael Huber
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Grég Reynaud


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 15:42 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Le fait d'arrêter à la guerre de 14 permet de ne pas tomber aux yeux de tiers dans le piége d'une perception paramilitaire. Mais d'un point de vue recherche, c'est exact que c'est une limite artificielle.

Les armes à feu ne devraient selon moi entrer en ligne de compte qu'à travers des techniques crosse baïonnette ou les rares pistolet-hache d'abordage. Attention à ne pas trop séloigner de pratiques sportives et de ne pas empiéter sur des fédé déjà en place, tir sportif et tir à l'arc je pense.

Je le redis, Attention à ne pas vous faire prendre pour du paramilitaire déguisé par les autorités. Tonfa, close combat, etc. tout ceci a tendance à être très mal vu ces temps-ci. Les policiers cherchent les clubs sportifs où des candidats au jihad sont susceptibles de se faire recruter ou entraîner par exemple. Donc, peaufinez bien cette définition et allez y piano, piano, sur les techniques d'histoire récente.

Une autre question sur les limites AMHE, un gars vient vous voir pour de l'escrime arabe au cimeterre ou turc au Yatagan ou mongole : Il a bon ou pas ? Çà s'est pratiqué sur le sol européen mais ça n'en est pas forcément européen. Voilà, il y a la définition et puis son acceptation au sens large.

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balafon


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 16:39 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

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Grég Reynaud


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 16:56 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Le paint-ball a déjà été reconnu Activité physique et sportive et suit sa propre voie...

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balafon


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 17:10 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

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Grég Reynaud


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 17:23 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Oui, mais même dans le cas de fédé délégataires tu as des fédé multiples mais je l'admet sur des sports sans compét (Activité physique de loisir) comme la FFEPGV qui propose gym, cyclo, tennis, etc... par exemple. Bon mais ce sont des micro cas très particuliers.

C'est vrai que tant que tant qu'il n'y aura pas de fédé délégataire AMHE, pas de titre de champion de France bien qu'on puisse avoir un "champion fédéral"

Par contre, je me posais la question de l'accueil des mineurs, à mon avis, il faudra le statut d'asso agréé pour les accueillir, qu'en penses-tu ?
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Gaëtan


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 18:15 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

A propos des sources et de la méthode de travail.

Il est important de préciser en effet que la pratique des amhe est fondée sur l'étude de sources primaires, ce qui comprend travail de transcription, traduction, analyse de l'objet (archivistique) et de l'énoncé technique en lui-même.

Elle est aussi fondée sur l'étude de sources secondaires (ou exogènes), telles que l'iconographie, la "littérature" (récits de duels, chroniques, textes juridiques...) les artefacts archéologiques (armes, costumes) et les études modernes (traumatologie, sociologie).
A défaut de source écrites, le travail de certains amhe est uniquement fondé sur l'étude de sources secondaires.

Enfin, la pratique des amhe passe nécessairement par une phase d'expérimentation raisonnée. Ceci pour trois raisons. D'abord l'application d'un art martial passe nécéssairement par une mise en pratique physique.  
Ensuite, les sources que nous étudions comportent nécessairement un biais. A cet égard l'auteur du ms.3227a précise "En outre, sache et retiens que tout ce que l’on peut dire, écrire ou exposer sur l’escrime n’est jamais aussi précis et significatif que ce que l’on peut montrer et indiquer avec la main. C’est pourquoi tu dois te reposer le plus possible sur ton bon sens et ton observation ". Celui qui souhaite comprendre les amhe doit donc s'exercer, essayer, pratiquer...
En dernier lieu, les auteurs s'adressent à des personnes ayant les mêmes bases cognitives et techniques qu'eux. Nous autres lecteurs du XXIe siècle n'avons pas toutes les clefs pour comprendre ces ouvrages. D'où une nécessité de mise en application pour créer une base de donnée cohérente et qui permet de mieux comprendre ce qu'est par exemple un advresaire "mou" ou une attaque lancée avec les bras raccourcis...


Ceci me parait définir la démarche propre aux amhe. Il faut encore préciser les règles de sécurité. Il ne peut s'agir ici que de principes voués à évoluer. Je constate qu'en 5 ans le matériel des pratiquants a beaucoup évolué. Définir un type de protection me semble difficile. Il est sans doute raisonnable de préciser que la sécurité est un élément suffisamment important pour justifier l'utilisation d'un matériel moderne (masques, armes en plastique....).

Au niveau du champ d'investigation, il est difficile de poser une frontière intangible. Si on pousse la logique jusqu'au bout, les Am orientaux deviendraient des AMHE puisque pratiqués sur le sol européen depuis au moins un siècle. Ne peut-on pas considérer comme AMHE tout art martial ayant existé en Europe et dont la filiation orale a un jour totalement disparue?
De toute façon les pratique d'amhe sont plurielles, entre le scutum romain et la baillonnette, l'écart est immense. Tant que la logique qui sous-tend la pratique est la même, c'est bon.










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Gaëtan Marain
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 21:41 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Moi j'en reviens souvent a l'idée de Pierre Toubert, que TOUT est document, que TOUT est source. Ce qui diffère, c'est la manière de les traiter, mais surement pas la manière de traiter les résultats qu'elles fournissent.

Par contre, ca pose la question de la méthodologie d'analyse des sources, par exemple écrites. Etudier les ouvrages médiévaux, c'est une manière a part entière, qu'on nomme codicologie, qui est particulièrement chiante... tout ca tout ca...

D'ou une idée qui me vient finalement :

Quel est le but d'une fede AMHE ? Structurer leur pratique ou la recherche ? A mon sens, la pratique avant tout.

La recherche, surtout a notre niveau, c'est difficilement structurable. On l'a prouvé avec les dernières années, TOUT LE MONDE peut prendre un ouvrage ancien et a force de travail en tirer une moelle pas dégueu...

Alors que tout le monde n'est pas cappable de pratiquer dans une salle, de trouver une assurance, des collègues pratiquants, du matos adapté.... bref, il n'y a pas l'organisation qui manque, celle de l'exercice de ces arts martiaux.

Les sources (écrites dans la majeure partie des cas, soyons honnètes) sont NOTRE référenciel a nous, notre base inamovible. Ce qui est une chance, car PERSONNE ne pourra modifier une source pour la trafiquer. Tout du moins, il ne pourra modifier le matériel de base, car il sera TOUJOURS possible d'y retourner.

On a donc, dans les AMHE, une base ABSOLUE, les sources, qui sont le référenciel de toute la pratique. (Dans les AMO, ce sont les maitres, récipiendaires de la tradition vivante. )


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Laurent Marenco


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 22:41 (2008)    Sujet du message: Définition des AHME Répondre en citant

Puisqu'il faudra bien donner des définitions et savoir ce qui rentre dans la fédération et ce qui lui est étranger, voila quelques idées.

Quelles sont les activités que la fédé devrait couvrir ?
La Palisse dirait les arts martiaux, là ok, mais lesquels ? A mon avis toutes les disciplines martiales visant à atteindre un adversaire grâce à sa seule force physique et en séparant pas l'objet générant le dommage de son manipulateur.
Il faudrait reformuler ça pour que ça soit plus joli mais l'idée est qu'il doit y avoir ou pouvoir y avoir un adversaire (donc par exemple la pratique exclusive de "katas" ne rentre pas dans le cadre), qu'il ne doit pas y d'assistance mécanique dans les dégats que peut faire l'arme (ce qui exclut le tir à l'arc ou l'utilisation d'armes à feu) et que l'arme utilisée doit rester dans la main du porteur au moment de l'impact (ce qui exclut le lancer de javelot). La définition inclut par contre toutes les techniques aux multiples armes blanches, la lutte que ce soit sous formes de prises et clés ou sous forme de coups.

Ensuite on a l'historique, d'où le problème de la fixation de la limite temporelle. Pour moi on pourait inclure toute technique qui n'est plus employée aujourd'hui à titre martial. Par exemple la technique commando à la dague Fairbarn - Syles, ok, le krav maga, non. Je ne suis pas assez calé en histoire pour garantir que cette définition ne va pas poser de problèmes.

Européen pour finir. A mon avis cela doit signifier les techniques dont les fondateurs sont européens ou l'aire d'origine est l'Europe. Donc ok pour l'escrime médiévale allemande, la gladiature, le sabre d'infanterie napoléonien, le pancrace, le bartitsu, pas ok pour le karaté (même avec un sensei européen), le yatagan mongol (même si les mongols sont venus en Europe), le sabre laser.

Est ce que tout ceci, reformulé clairement Rolling Eyes , pourrait servir de base au débat ?


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