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Quid de la recherche ?
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Auteur Message
Philippe Errard


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Messages: 30

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 11:13 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Bonjour à tous,


Pierre-Alexandre, tu disais dans la discussion du forum GMA que la fédération n’a pas pour but d’encadrer la recherche, mais la pratique. 

Il est sans doute possible pour la fédération de définir un cadre général pour la pratique et l’enseignement (au niveau de la pédagogie, de la sécurité, de la préparation physique, etc.). 

En revanche, je pense qu’on peut s’accorder sur le fait que seules les personnes étudiant un minimum les sources sont capables d’animer une association d’AMHE (sinon on doit ôter le « H »)… et je ne parle même pas d’« enseigner » aux débutants.

Or, je remarque que :

–   il y a beaucoup de sources, pas mal de transcriptions, mais peu de traductions et encore moins d’interprétations tenant la route. Pierre Alexandre n’est sans doute pas d’accord sur ce point, mais par « tenant la route », je veux dire qu’il s’agit d’avoir compris les principes d’une méthode de combat et pouvoir la « transmettre » sans remettre en question plus tard ces principes (comme on le fait tout le temps chez l’ardamhe avec Liechtenauer ^_^).

–   en France, il y a très peu « chercheurs » (un bien grand mot ^_^) qui étudient les sources et les interprètent. 

–   il y a potentiellement beaucoup de pratiquants intéressés par l’escrime ancienne et les AMHE, venant d’horizons divers. Ceux-ci veulent généralement un enseignement « clé en mains ».

Si la fédération cherche trop rapidement à « recruter » et à encourager la formation de nouveaux groupes d’AMHE, on risque donc de se retrouver avec un déficit de personnes « qualifiées » (encore un grand mot ^_^) pour encadrer tous ces pratiquants.
(Encore une fois, par « encadrer », je ne veux pas dire nécessairement enseigner une méthode toute faite aux petits scarabées, mais au moins animer une activité d’étude des sources avec expérimentation par la pratique. )

La fédération risque alors de se retrouver majoritairement composée de clubs d’escrimeurs artistiques, de ferrailleurs instinctifs et/ou expérimentaux, de bastonneurs au shinaï, d’amateurs de sports XXXtreme, de Warriors et autres Chevaliers… et n’oublions pas bien sûr les clubs à « Maestros ».
Même si la fédération encadre leur pratique, il auront beau jouer du shinaï ou de la feder de manière sécurisée, ils ne feront pas des AMHE.

À mon avis, avant de lancer des campagnes de recrutement et d’élaborer des règlements de compétition, la fédération devrait faire tout son possible pour inciter les animateurs/instructeurs/métreuh des groupes existants à se plonger dans les sources – ou au moins les traductions/interprétations existantes.
La fédération devrait également mettre l’accent au niveau de sa « communication » sur l’aspect de recherche et donc de remise en question des contenus pédagogiques, quitte à ne pas attirer en son sein les amateurs de sport de combat – au moins au début.

Sinon, je suis d’accord que la recherche ne devrait pas être « encadrée », mais la fédération pourrait se donner comme but premier d’aider, de faire collaborer, voire même de « former » ceux qui souhaitent étudier les sources (quelles sont les bonnes pratiques pour transcrire, traduire, interpréter, valider une interprétation par la pratique, etc. ?) … oui, je rêve un peu, hein ? ^_^


…Bref, je rejoins Fabrice quant à son scepticisme sur l’aspect « sportif » de la fédération.
Et tant pis si on « exclut » des gens au début… il ne faut à mon avis pas se précipiter, sinon les pratiquants d’AMHE se retrouveront minoritaires au sein de la fédération.


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MessagePosté le: Dim 28 Sep - 11:13 (2008)    Sujet du message: Publicité

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cracou - matthieu Buisine


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Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 10

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 11:17 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

"la fédération devrait faire tout son possible pour inciter les animateurs/instructeurs/métreuh des groupes existants à se plonger dans les sources – ou au moins les traductions/interprétations existantes."

principe de réalité: c'est d'un niveau globalement universitaire et la majorité ne le fera pas ou n'en a pas les compétences


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Inscrit le: 25 Sep 2008
Messages: 659

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 11:24 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Yeah, bonjour philippe


Citation:
En revanche, je pense qu’on peut s’accorder sur le fait que seules les personnes étudiant un minimum les sources sont capables d’animer une association d’AMHE (sinon on doit ôter le « H »)… et je ne parle même pas d’« enseigner » aux débutants.

Tu soulignes ici un point important. Mais qui, a mon avis, est POSTERIEUR a un regroupement. Parce qu'il repose sur le problème de la formation, et de la validité d'enseigner les AMHE

Dans le principe, oui, il FAUT avoir un contact avec les sources pour enseigner les AMHE... comme je le disais ailleurs, ce sont nos "maitres" a nous, notre référenciel immuable (et le pire, c'est qu'ils le sont vraiment)

Citation:
il y a beaucoup de sources, pas mal de transcriptions, mais peu de traductions et encore moins d’interprétations tenant la route.


En fait, je formule peut etre une idée fausse, mais je pense qu'il y a bien plus d'interprétations crédibles qu'on ne l'imagine, mais qui sont freinées par la difficulté a éditer.

Par exemple, moi, j'aimerais bien publier sur Fiore. J'oserais meme dire que je pourrais sans trop de soucis publier sur Fiore. Mais personne veut publier sur Fiore.

Idem sur Meyer, Auerswald. Simon Blanchet, de notre assos, est, je pense, compétent sur pas mal d'armes longues, d'hast et autres...


Citation:
en France, il y a très peu « chercheurs » (un bien grand mot ^_^) qui étudient les sources et les interprètent. 

A mon avis, pas moins et pas plus que dans les autres AM.

Citation:
Si la fédération cherche trop rapidement à « recruter » et à encourager la formation de nouveaux groupes d’AMHE, on risque donc de se retrouver avec un déficit de personnes « qualifiées » (encore un grand mot ^_^) pour encadrer tous ces pratiquants.

Ben je suis pas daccord, a l'échelle locale.La ghilde, par exemple, serait prète a acceuillir une quinzaine de personnes, et pourrait surtout supporter l'enseignement a une quinzaine de personnes. Or, on assiste a un morcellement des assos au lieu de voir un regroupement sur des sites communs. Donc a des micro assos. Dans le cadre de la notre, un groupe potentiellement sous exploité.


Citation:
À mon avis, avant de lancer des campagnes de recrutement et d’élaborer des règlements de compétition, la fédération devrait faire tout son possible pour inciter les animateurs/instructeurs/métreuh des groupes existants à se plonger dans les sources – ou au moins les traductions/interprétations existantes.

Définir les AMHE en tant que tels, et face aux autres pratiques est pour moi le point de départ essenciel pour ca.

Citation:
on, je suis d’accord que la recherche ne devrait pas être « encadrée », mais la fédération pourrait se donner comme but premier d’aider, de faire collaborer, voire même de « former » ceux qui souhaitent étudier les sources (quelles sont les bonnes pratiques pour transcrire, traduire, interpréter, valider une interprétation par la pratique, etc. ?) … oui, je rêve un peu, hein ? ^_^



Non c'est même plutot malin comme remarque, parce que ca donne un role culturel non négligeable au projet. Ce qui le démarque des fedes de sports de combat. Donc ce qui nous donne une piste pour l'activité "nouvelle et unique" dont parlait fabrice ailleurs.


Citation:
Et tant pis si on « exclut » des gens au début… il ne faut à mon avis pas se précipiter, sinon les pratiquants d’AMHE se retrouveront minoritaires au sein de la fédération.


Entièrement daccord. Ce qu'on cherche a batir, c'est une fede AMHE, pas une fede avec quelques personnes qui font des AMHE parmi d'autres qui s'en inspirent pour d'autres pratiques.



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Gaëtan


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Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 39

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 11:38 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Salut Philippe,
c'est dans cet objectif que j'ai écrit une définition de la démarche AMHE dans la partie définition.

Il ne s'agissait pas d'encadrer la recherche mais de définir une démarche de recherche.
Biensur que tous les pratiquants d'amhe ne se jettent pas à corps perdu dans les manuels. Beaucoup (la majorité?) viennent pratiquer une fois par semaine les amhe comme un loisir. Mais au final ce qui compte, c'est que l'on puisse toujours remonter à un chercheur. L'enseignant, doit faire cet effort de recherche. Si toutes les groupes d'amhe n'ont pas vocation a réunir un petit nombre de chercheurs (type ardamhe), il faut malgré tout qu'à un moment on retombe sur un aspect recherche.

Dans ce but il me semble en effet important que la fédé aide à la recherche et surtout qu'elle définisse, même largement, la démarche de recherche. Cette définition permettrait d'exclure de facto les méthodes CDFC, exca, ....
_________________
Gaëtan Marain
PEAMHE/ ARDAMHE


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Inscrit le: 25 Sep 2008
Messages: 659

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 11:42 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Donc lier de manière INDISCOCIABLES enseignement des AMHE et recherche sur les AMHE

Ca me semble élitisme, mais c'est une bonne idée pour maintenir un niveau de compétence dans le cadre de la définition des AMHE.


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Laurent Marenco


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Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 82
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MessagePosté le: Dim 28 Sep - 19:33 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Comment va se traduire cette notion de recherche et de compétence de l'"enseignant" ?

Moi, je pratique sur la base des livres de Chivalry Bookshelf et je fais ça avec une petite dizaine de pratiquants. Je ne suis pas "maître d'arme" ni rien mais c'est quand même moi qui montre les techniques et qui prévoit le "cours". Je fais quoi ? J'inscris mon asso à la fédé ou je rentre chez moi ? Neutral


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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MessagePosté le: Dim 28 Sep - 19:36 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Sans vouloir la ramener, une formation et une validation d'enseignement, ca peut PARFAITEMENT prendre en compte ce genre de choses.

Moi, quand je l'ai passée, j'ai du disserter sur les valeurs du sport comme soutien a l'organisation mondiale ONU. Le programme est pas si facile que ca.

TOUTES les fédés négocient un parcours général, et un parcours propre pour les validations de compétences d'enseignements. Pourquoi pas les AMHE ?


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Grég Reynaud


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Messages: 157
Localisation: Plumergat

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 21:03 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Pour la fédé de plongée, tu as des "niveaux".

Par exemple en commission "biologie marine", tu fais un stage et tu es initiateur. On attend alors de toi que tu sensibilises tes camarades de palanquée au milieu marin.
Ensuite, tu refais un stage à l'issu duquel tu écris un mémoire sur un aspect de la biologie marine sous un angle de vulgarisation pratique pour tous les plongeurs et tu es animateur. Là, on attend de toi que tu organises en plus des conférences, que tu sensibilises les membres des clubs de ta région à la vie marine et que tu leur serves de ressources lorsqu'ils ont des questions.
Enfin, tu refais un stage avec examen (spécifique mais de bon niveau universitaire tout de même) puis si tu le réussis tu soutiens un mémoire poussé sur un aspect de la vie marine et tu deviens Moniteur fédéral biologie marine. Là tu seras sollicité comme experts par la fédé et les adhérents, tu as la responsabilité de transmettre de l'info à des chercheurs institutionnels, d'organiser des stages de formation, etc.

Bon ce système a l'air un peu cucu mais finalement, il a permis à de parfaits autodidactes de faire reconnaître leur travail et leur expertise et une demi douzaine de gars qui ont poursuivi ont même eu une thése sur titres et travaux après 25-30ans. Alors, ce système existe aussi pour l'archéo sous-marine, la photo et dans une certaine mesure pour la médecine sub-aquatique.

Je trouve qu'une fédé AMHE qui mettrait en interne et progressivement un système comparable en fonction serait en plein dans sa vocation d'émulation, de recherche et de promotion du travail de ses membres. Après tout, on a beaucoup parlé du côté sport mais une fédé sportive autorise aussi ces démarches intellectuelles. D'autres fédé ont des systèmes de reconnaissance et de promotion de compétences annexes à leur pratiques et c'est un facteur de dynamisme.

A+
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Si tu enfermes dans ta main une abeille, elle te pique, ça fait mal mais ce n'est pas grave. Mais si elle ne te piquait pas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille !
Un pasteur allemand mort à Dachau.


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Inscrit le: 25 Sep 2008
Messages: 659

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 21:06 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

C'est une bonne idée ca...

Comment tu verrais une application dans un cadre AMHE ? Je vais y réflechir de mon coté...


Une petite précision pour les AMO, notamment japonais:

Pour progresser, les niveaux sont de plus en plus ardus, et dès le 2eme dan, les conaissances sur la culture japonaise (voire le vocabulaire spécifique, donc la langue quelque part) sont souvent necessaires.

Tout ca pour dire que c'est un peu normal, de demander ce genre de choses a des enseignants. C'est pas donné a tout le monde, c'est pas facile, et ca donne un pouvoir non négligeable, meme quand on évite l'écueil "maiiitre". Donc on DOIT trier.


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Grég Reynaud


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Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 157
Localisation: Plumergat

MessagePosté le: Dim 28 Sep - 21:30 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

En fait, seuls les noms de niveaux et les démarches pour les obtenir sont normalisées. Ensuite, au sein des commissions, les moniteurs fédéraux gèrent le truc et organisent les activités avec une validation de principe des dirigeants fédéraux.

Donc, Il faut attendre pour le faire que les différentes disciplines chapeautées par la fédé soient définies et mises en place. Mettons qu'une commission "messer" voie le jour et lance ce genre de démarche : tu auras la première année des initiateurs sur l'histoire et l'étude de la pratique du messer. La deuxiéme année, tu auras des animateurs et la troisiéme année tu as tes premiers moniteurs.
Au démarrage des fédés, cela glougloutte un peu et dans le cas de la plongée ce sont des personnalités de la recherche institutionnelle qui ont formés les premiers mono et après quelques années, ils ont passé le relais en interne avec succès.

Donc là c'était par discipline. Maintenant tu as aussi des commissions transversales comme disons : "matériel" où tu auras des mémoires non pas sur une pratique mais sur des qualités d'acier, les fondement biomécaniques des effets d'une arme, l'ergonomie des prises en main dans l'histoire, la filiation du proto-sabre han au yatagan XIXéme etc.

Bref, ce qui est bien avec ce système c'est que le jury collégial des monos régule les hurluberlus mais l'initiative venant à 100% du postulant, tu as des choses extrêmement intéressantes qui parviennent à surnager. En bio marine, pour l'anecdote, il est arrivé une fois qu'un jeune animateur (technicien aéronautique de profession) propose dans son mémoire une solution valide (et simple en plus) pour vérifier un phénomène qui tenait en échec les chercheurs institutionnels depuis des années sur le poisson-clown et l'anémone.

A+
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balafon


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MessagePosté le: Jeu 2 Oct - 13:18 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

oOo
_________________
*-:/,!.+


Dernière édition par balafon le Lun 20 Oct - 21:39 (2008); édité 1 fois
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Gaëtan


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Messages: 39

MessagePosté le: Jeu 2 Oct - 13:41 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Plus tôt dans la discussion philippe avait fait référence au besoin d'aider la recherche dans un topic homonyme à celui que tu viens de créer (on s'éparpille?). http://projetfedeamhe.xooit.fr/t44-Quid-de-la-recherche.htm
Et il semble qu'il y ait consensus autour de l'importance de la recherche dans la démarche amhe.




Pour ce qui est de la place dans les statuts, j'avais proposé de mettre dans un prambule:

La fédé vise à promouvoir la recherche, l’étude et la pratique des AMHE tels que définis à l article 1 et jusqu à la première guerre mondiale pour l étude et la pratique. Les techniques ultérieures ne pourront être compatibles avec les statuts fédéraux que dans le cadre de recherches théoriques uniquement.  (topic but des amhe)

De même en parlant des buts de la fédé, j'ai fait référence aux l'objectifs suivants (topic expertise):
Citation:
-Aide à la publication d’articles, d’ouvrages
-Réunir une banque de donnée la plus large possible de sources primaires et secondaires.
-Proposer une série de partenariats avec le milieu universitaire (relayer l’information, tel colloque se tient à telle université à telle date, cela concerne l’étude de ; travailler de concert avec un spécialiste de certaines sources secondaires nécessaires à l’appréhension d’une source primaire, ouais je sais je rêve un peu mais pas tant que ça, dans le milieu de la reconstit, de tels partenariats se mettent déjà en place….)
-Mise en place de stage (interprétation de manuel, étude de source...)





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Gaëtan Marain
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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Messages: 659

MessagePosté le: Jeu 2 Oct - 13:45 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Difficile de cadrer une recherche.

par contre, favoriser ca peut se faire.

Prenons les choses petit a petit. Voici mon idée.

Nous avons un consensus relativement correct qui se dégage pour la définition d'AMHE.

C'est, je le rappelle:

Art martial historique européen: Ensemble cohérent de gestes, de techniques et de principes ayant pour but l'affrontement entre un individu et un nombre restreint d'autres individus. Ces techniques doivent provenir d'une ou de plusieurs sources historiques primaires (ou secondaires) analysées avec rigueur et méthode, et provenant de l'espace culturel et linguistique européen. Ces arts martiaux peuvent, si besoin, etre étudiés dans leur environnement typique d'expression.


Déja, il faut définir, dans le cadre d'une recherche, les bornes chronologiques et le sujet.

Le sujet, on l'a, ce sont les Ensembles cohérents de gestes, de techniques et de principes ayant pour but l'affrontement entre un individu et un nombre restreint d'autres individus.

Les bornes générales, on les a plus ou moins. Meme si il existe a mon avis plusieurs grosses périodes, qui ne collent pas tout a fait a l'académisme classique.

Ensuite, il faut les sources. Liées aux bornes.

On a cité dans la def primaires et secondaires. Donc bien cadrer ces types de sources (limite en faisant une liste, voire meme une typologie) c'est un autre cadre, qui favorise la clarté d'une éventuelle recherche.

Enfin, on a une démarche. Là, c'est plus ardu. On a pas de protocole unique, meme si nos méthodes se ressemblent un peu. Vous avez des idées de généralisation de méthode de votre coté ? Moi quelques unes, que je pourrais exposer et creuser avec vous, si ca interesse.

Donc voila... cadrer le matériel de base (les sources) le contexte historique (bornes chrono et thème) et fournir des grilles de lecture, c'est pas facile, mais c'est une aide a mon avis importante.

Au dela, on peut aussi citer la démarche de Lionel, qui en fournissant les textes de l'école francaise, donne axès a un matériau clair pour travailler.

QUID d'une bibliothèque (online ou irl chez un peu tout le monde au début) qui regroupe les textes ?
QUID d'une centralisation relative des travaux dessus ?
QUID d'équipes travaillant de concert sur des ouvrages ?


Citation:
Plus tôt dans la discussion philippe avait fait référence au besoin d'aider la recherche dans un topic homonyme à celui que tu viens de créer (on s'éparpille?). http://projetfedeamhe.xooit.fr/t44-Quid-de-la-recherche.htm
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Michael Huber


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MessagePosté le: Jeu 2 Oct - 13:50 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Déjà si on met en place ma proposition de "diplômes" à dégré variables, on aura une incitation à la recherche par la course au prestige.
Il est bien évident que sur Un CV, être un instructeur d'amhe au niveau basique, ça fait bien moins classe qu'avoir une certification d'expert, et ce d'autant plus que la personne se retrouvera  en concurence ou proche d'instructeurs "experts". A terme plus il y aura d'experts, plus les instructeurs qui ne le sont pas se sentirons obligés à le devenir. Donc je compte bien sur une saine émulation pour inciter les gens à rechercher.
En outre, une des mission de la fédé est bien évidement de faciliter l'accès de ses membres à la recherche, en éditant des petist fascicules, en organisant des stages ou des cours  sur apprentissage (basique) des langues anciennes et du vocabulaire nécessaire, la ou les méthodologise, la transcription des ouvrages anciens etc...
Bien sûr c'est compliqué, mais il faut penser à terme.
Il faut aussi organiser des tables rondes, des rassemblements dédiés à la recherches, des forums etc...esayer de travailler de concert avec le monde universitaire et de la recherche.
Jusque là, la recherche en amhe s'est organsiée de manière assez primitive, ce sont des individus indépendants et pionniers qui se sont lancé sur les sujets qui les inspiraients, en ont initiés d'autres qui les ont aidés ou se sont lancés sur de nouvelles thématiques etc... Il y a moyen d'optimiser tout celà, au moins en partie.
Mais ne pas oublier que à part quelques exeptions (Fabrice, Pierre-Alexandre, Franck Cinato, Daniel Jacquet, et j'en oublie surement) les chercheurs sont tous des amateurs bénévoles qui ne font ça que pour leurs plaisirs en prenant sur leurs temps libre.

La fédération doit aussi avoir pour mission de faciliter la publication, tant électronique que papier, par exemple en collaborant avec les éditions d'Ensilidium.
_________________
Michael Huber
Ardamhe


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Grég Reynaud


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Inscrit le: 26 Sep 2008
Messages: 157
Localisation: Plumergat

MessagePosté le: Jeu 2 Oct - 14:56 (2008)    Sujet du message: Quid de la recherche ? Répondre en citant

Absolument,

Mais tu verras que souvent, les auteurs tiennent à leur indépendance et ont des contacts avec parfois leurs propres éditeurs.
En fait, beaucoup de fédé ont des comités de lecture pour apposer ou non le label fédéral sur des livres. Certaines fédé sont même directement éditrices, mais ça coûte très cher.
Pour les fédé délégataires en revanche, les manuels d'instruction ont une quasi valeur officielle.

A+
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