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Art martial-art militaire

 
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Eddy


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Inscrit le: 03 Oct 2008
Messages: 11
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Dim 5 Oct - 02:23 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

Citation:
la poliorcétique, l'inflitration, la tactique sont des arts/sciences militaires.

Ca n'entre pas das la définition de l'art martial -  aussi vague soit-elle - qui accorde une grande part à la succession de gestes techniques.


 

Je reviens sur la citation de Fabrice concernant le combat collectif: je ne comprends toujours pas la différence entre art martial et art militaire: dans ton exemple la poliorcetique: c'est bien justement une sucession de principes et gestes techniques...

Art  (definition academie francaise): 
Technique, méthode, ensemble de procédés ou de règles propres à chaque genre de l'activité humaine et qui vient s'ajouter aux dons naturels.
Martial (definition academie francaise):
XIVe siècle. Emprunté du latin martialis, « relatif au dieu Mars (qui est, dans la religion romaine, le dieu de la guerre et des armes)
1. Relatif à la guerre. Un discours martial, qui encourage au combat. Une musique martiale. Par ext. Qui dénote une âme guerrière. Un pas, un air martial. Une allure martiale. Être d'humeur martiale.
Spécialt. Relatif à l'état de guerre. Cour martiale, tribunal militaire d'exception . Loi martiale, voir Loi. Décréter, proclamer la loi martiale
2. SPORTS. Arts martiaux, disciplines de combat originaires d'Extrême-Orient. Le judo et le karaté sont des arts martiaux

Pour moi , la poliorcetique est bien un art martial si on suit ces definitions.....


_________________
Eddy Hoareau


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 02:23 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Fabo


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Inscrit le: 28 Sep 2008
Messages: 189
Localisation: Dijon

MessagePosté le: Dim 5 Oct - 05:30 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

L'ambiguité vient en partie de l'origine du terme "art martial", du moins tel qu'on l'emploie aujourd'hui ; ma mémoire me fait défaut, mais c'est je crois un journaliste britannique qui l'a employé (en même temps que "fighting arts") dans cette dernière acception pour décrire les choses qu'il avait faites au Japon à la fin du XIXe ou au début du XXe siècle (principalement du judo, en plus Rolling Eyes ) *.


Et comme souvent, il a été repris et déformé dans diverses langues. Tu remarqueras d'ailleurs que la définition des immortels est erronée - sauf quand ils disent "disciplines de combat" : là on ne peut être plus juste. Discipline et combat. Bravo les vieux.

Faute de mieux, on est donc obligés d'utiliser "martial" en français, à cause de cet abus de langage depuis sa première utilisation moderne. Mais les choses ont faites que ca n'est pas plus mal (voir ci-dessous)


Alors..j'insiste sur la séparation entre militaire et martial justement parce qu'employer un autre terme que ce dernier ne serait pas conforme à l'usage actuel - il faudrait lui trouver un substitutif correspondant au dimicandi latin, ou au gladiatorii ou même au Kunst des Fechten. Et parce que aussi Martial opposé à Miitaire interpelle les esprits.


Et pourtant...on peut lire, dans cet ouvrage :


Pallas Armata
THE GENTLEMAN'S ARMORIE;
Wherein the right and genuine use of the Rapier and of the Sword, as well against the right handed as against the left handed man is displayed:
And now set forth and first published for the common good by the Author. Printed at London by I. D. for John Williams, at the signe of the Crane inc. Paul's Church-yard. MDCXXXIX.

la phrase suivante :

Thou herein to the Reader dost impart
In a plaine way that famous Martiall art



Of fencing, which by charge and toylesome paine
Thou hast attain'd




(donc en 1639 - ah si j'avais le temps de chercher dans mes papiers, je pourrais trouver des références plus anciennes)

Bref. Voilà pour la partie "pourquoi le terme "Arts martiaux" s'applique à ce fonds culturel patrimonial européen".


Maintenant : pourquoi "Arts Martiaux" ne peut que difficilement s'appliquer, selon moi, à la polorcétique, la tactique, la stratégie dans un cadre militaire.
D'abord, comme dit au dessus, pour le distinguer des "disciplines de combat" et mettre l'emphase sur celle-ci.

Ensuite, parce qu'ils appartiennent à ce que depuis toujours on a l'habitude d'appeler "l'art militaire" ; note bien que les "arts martiaux" tels que correspondant à comme on les définit le peuvent aussi, mais pas l'inverse.

Ainsi le brave légionnaire ou auxiliaire qui va s'entrainer au pal avec un glaive lourd et un bouclier pesant, pour obtenir le geste correct qui lui permetrta d'être efficace face à l'ennemi, il fera de l'art martial. Si des expérimentations sont effectuées en formation pour évaluer, valider, travailler le "geste technique" de la technique de combat, il y aura de l'art martial supplémentaire au cours de l'éxercice en plus de cet aspect gestuel (gérer son espace, ses distances, ses partenaires, ses adversaires, placer ses coups, se couvrir, survivre, protéger ses camarades avec des gestes efficaces, etc..), mélangé à de l'art militaire (la tactique : comment les rangs et les formations doivent être gérés par les responsables, comment les forces s'articulent pour obtenir un résultat convenable - une victoire quoi).

En exagérant le trait, si on assimile l'art militaire à l'art martial, appuyer sur le bouton rouge serait un art martial Smile


De même qu'on ne peut réduire l'art martial au seul champ de bataille. Ce qui m'amène à mon dernier point :



Mars est le dieu de la guerre et des armes.

L'acception "dépendant de Mars" pour qualifier nos Arts existe par défaut : ce ne sont pas systématiquement des Arts "guerriers" (cad qui s'emploient dans un contexte militaire ou de conflit défini - ce sont pour beaucoup des "Arts de la Défense", des arts Civils - et donc non militaires).

Ainsi, par le terme,  on fait référence à Mars "dieu des armes", et pas Mars "Dieu des armées".

Faute de mieux. (Aggravé par le fait que, en plus, tout ce qu'on fait n'est pas forcément armé - ce qui est d'ailleurs d'autant plus dommage pour l'attribution de l'épithète à bon nombre de disciplines orientales).

Mais tout ca parce que la bijection martial<=>militaire n'est pas établie, du fait de cette nébulosité. C'est surtout ca qu'il faut retenir. Végèce lui-même intitule son ouvrage De Re Militari, pas De Re Marti ou De Re Martiali.

On pourrait après disgresser ad nauseam sur comment s'est faite cette distinction, cette scission entre le militaire et le civil au niveau du combat et du combattant - probablement par l'institutionalisation de l'arme ou du champ d'application de la violence gérée par les potentats eux-mêmes variables selon l'échelle d'engagement/de conflit.




Et puis, au final : le terme "martial" a comme je l'ai dit été mal employé récemment, pour décrite des disciplines parfois fort peu "militaires", et à la base partageant fort peu leur origine avec celle du mot : un dieu Romain, Européen, bien "eud'chez nous". C'est cette oppostion entre un sens actuel qui est, hélas, ce qu'il est, et une étymologie naturelle pour le syntagme, qui attire aussi l'attention et fait réfléchir sur les particularités de nos disciplines. Un coup de pub, si tu préfères.



Enfin j'espère que tu vois où je veux en venir.

C'est donc, au final, une certaine pauvreté lexicale, et des hasards curieux, qui ont conduit à ces distinctions. Il nous faudrait dire "arts du combat" - il aurait fallu le dire depuis le départ (en tout cas depuis le XIXe-XXe siècle. Mais c'est trop tard, on est obligés de continuer avec ce qu'on a.


Alors je suis d'accord, ces quelques mots laissent pas mal de cavités dans lesquels les taquins pourront avec facilité s'engouffrer - je demande donc l'indulgence des lecteurs : qu'ils prêtent davantage attention au fond qu'à la forme.




Tiens :
La poliorcétique : art ou science ? Wink




* qui ne sont pas spécifiquement des choses militaires - c'et à dire appartenant, et se limitant, au contexte de forces armées et de conflit "officiel" au sens où je décris le terme.
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Fabrice Cognot
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Boisset Benoit


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 07:57 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

 
Citation:
 La poliorcétique : art ou science ? Wink
Ça doit varier selon les sources ça serait difficile de le définir peut être? Je me souviens plus mais quelqu'un parlais l'art de combattre byzantins qui comprenais: la lutte, combat avec ou sans armure, encore d'autre forme que je me souviens plus et surtout ils englobent avec "l'art de la catapulte". Un autre exemple bête mais la on va me dire que je chipote, Vadi parle que sont art est une science "tout a une mesure".
Bon ok c'est compliqué Wink
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 10:33 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

Citation:
Tiens :
La poliorcétique : art ou science ?


nooon pitiée. La querelle des arts et des sciences s'est terminée au XVIIème.... Smile


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Eddy


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 16:02 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

Citation:
La poliorcétique : art ou science ? 

je n'en sais strictement rien surtout que la définition de science et de Art ont evolué pas mal ce dernier millénaire !
Je comprends mieux maintenant ton point de vue sur Art Martial, Fabrice, (bien qu'à ce moment, tu ais raison , ces termes me paraissent mal choisis, mais faute de grive, les merles sont digérables).

Maintenant si je prends l'exemple suivant: (bien que la armes à feu ne fassent pas partie de la définition)
"Règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie du 1er Août 1791": est divisé en plusieurs section: l'ecole du soldat, l'ecole du peloton, ecole du bataillon
la première partie est concerné exclusivement au soldat vu de façon individuelle, comportements, mouvements etc... rentre dans le cadre AMHE (sauf pour la partie tir effectiement....)
je comprends que les deux autres parties (peloton et bataillon) rentrent dans le cadre de la tactique militaire.

Deuxième exemple un peu moins tiré par les cheveux à suivre....
_________________
Eddy Hoareau


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Eddy


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 16:02 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

Citation:
La poliorcétique : art ou science ? 

je n'en sais strictement rien surtout que la définition de science et de Art ont evolué pas mal ce dernier millénaire !
Je comprends mieux maintenant ton point de vue sur Art Martial, Fabrice, (bien qu'à ce moment, tu ais raison , ces termes me paraissent mal choisis, mais faute de grive, les merles sont digérables).

Maintenant si je prends l'exemple suivant: (bien que les armes à feu ne fassent pas partie de la définition AMHE (pour le moment Mr. Green )
"Règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie du 1er Août 1791": est divisé en plusieurs section: l'ecole du soldat, l'ecole du peloton, ecole du bataillon
la première partie est concerné exclusivement au soldat vu de façon individuelle, comportements, mouvements etc... rentre dans le cadre AMHE (sauf pour la partie tir effectivement....)
je comprends que les deux autres parties (peloton et bataillon) rentrent dans le cadre de la tactique militaire.

Deuxième exemple un peu moins tiré par les cheveux à suivre....
_________________
Eddy Hoareau


Dernière édition par Eddy le Dim 5 Oct - 20:34 (2008); édité 1 fois
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Eddy


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Messages: 11
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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 17:34 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

deuxième exemple: "Lart de faire des armes" de Saint Martin (dejà cité) de 1804!
la première partie concerne "l'épe de cour" (à ce que je comprends, mes connaissance dans ce domaine étant limitées): Etude pleinement AMHE
la seconde partie se nomme "L'art de L'espadon" concernant l'usage du sabre de cavalerie au debut à pieds en duel (pleinement AMHE)  puis à cheval en duel (AMHE ?) puis enfin l'usage du sabre cavalerie (nombreuse) contre cavalerie (nombreuse): on y decrit precisement l'usage "personnel" du sabre dans un contexte spécifique: comment percer les lignes de cavalerie (AMHE ? ) et enfin cavalerie vs infanterie : usage du sabre "personnel" mais dans un contexte de groupe..... (AMHE ?)

Par cet exemple , on voit bien les frontières très etroites et permeables entre art martial (suiavant la définition de Fabrice) et l'art militaire en général....  
_________________
Eddy Hoareau


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 17:44 (2008)    Sujet du message: Art martial-art militaire Répondre en citant

Pour moi, tant que ca relève de la méthote technique personelle, ce sont des AMHE. Le groupe correspond a "l'environnement typique d'expression". Wink

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