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"Normalisation" des armes et simulateurs
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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 14:33 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Bonjour à tous !

Je voudrais juste discuter d'une idée qui m'est venue ce week-end...

Au vu des discussions, il semble qu'à un moment ou à un autre, le matériel offensif et défensif devra être approuvé par la fédé (indépendament du prolème de la norme CE déjà évoqué ailleurs). Du point de vue de la sécurité des équipements, de la cohérence entre équipement défensif et offensif, je suppose que ce sera fait par une commission d'experts ou quelque chose de ce style. Ce sera probablement compliqué de mettre tout le monde d'accord (même un petit groupe Wink ) mais bon, je ne vois pas d'autre solution.

Par contre, est-ce que la fédération aura aussi vocation à imposer un critère de réalisme des armes, particulièrement du point de vue de l'équilibre ? Sachant que les armes sont assez diverses de ce côté, et que cette diversité est à mon avis une richesse des AMHE, il pourrait être utile de mettre en place une caractérisation objective qui permettrait de juger si une arme ou un simulateur est réaliste ou non. Ceci pourrait éviter une des dérives sportives, la sélection des outils les plus légers et réactifs, qu'on ne peut pas exclure pour des raisons de sécurité... Et plus globalement ferait la promotion d'une bonne connaissance des armes d'époque en lien avec les pratiques martiales, ce qui cadre bien avec l'esprit de la fédé. On pourrait aussi éviter de faire du sparring avec des outils inappropriés, typiquement, c'est comme ça qu'on pourrait dire que prétendre étudier, sur la base d'assauts non coopératifs, la rapière avec des fleurets, ce n'est pas faire des AMHE.

Evidement, si je pose la question, c'est qu'il se trouve que ça fait quelques années que je réfléchis à ce genre de caractérisation, et que je commence à avoir les idées assez claires pour pouvoir éventuellement aider. Je crois avoir trouvé les quelques mesures essentielles qui permettent de comparer l'équilibre des armes (et non y a pas que la masse et le centre de gravité qui comptent). J'entretiendrais donc ainsi une illusion de mon utilité Very Happy

Bien à vous,


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 14:33 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Fabo


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 14:54 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

.....Je me demande bien de quoi tu veux parler Wink ......


je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la fédé d'imposer de manière trop spécifique tel ou tel matériel, d'autant que la recherche des outils pour la pratique se poursuit chaque jour.

Mais je vois où tu vux en venir.

Et on est en train de mettre ca au point, petit à petit - les Übershinai de Paul Bennett en sont un exemple (basés sur les explications de Peter Johnsson - qui rejoignent, au fond, tes modélisations), les épées plastique et nylon de chez Knight Shop designées par Dave Rawlings en sont un autre (et j'attends de pouvoir les tester), les Feder de chez Hanwei encore un autre (à améliorer d'ailleurs).

En parlant de ces épées nylon, des armes de ce type là seraient un outil parfit pour le combat en armure - cad pour simuler du vrai Hahrnischfechten (comme d'ailleurs ca s'est fait cet été en Suisse).
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Fabrice Cognot
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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 15:46 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Fabo a écrit:
.....Je me demande bien de quoi tu veux parler Wink ......
Tu rigoles, mais je suis pas sûr que tout le monde ait suivi mes élucubrations répétée sur myarmoury Wink

Fabo a écrit:
je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la fédé d'imposer de manière trop spécifique tel ou tel matériel, d'autant que la recherche des outils pour la pratique se poursuit chaque jour.

Pour préciser un peu, je ne pensais pas justement à dire "le matériel doit sortir de chez tel fabriquant, être en tel matériau" mais juste "le matériel doit (devrait ?) avoir à-peu-près telle distribution de masse pour la rapière/l'épée longue/l'épée et targe". Ca laisserait de la marge pour expérimenter des nouveaux matériaux ou de nouvelles manières de sécuriser, tout en limitant les dérives et les imprécisions.

Et puis, moi ça m'agace toujours quand je lis "on pratique avec des outils ayant des propriétés proches de celles des armes réelles" (et c'est dans la dernière mouture de la définition des AMHE il me semble), et que nulle part on ne peut trouver les caractéristiques (toutes Wink ) ni des armes réelles, ni des simulateurs... Soyons précis Smile


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Fabo


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 15:50 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Bé nous quand on le dit, c'est vrai.
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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 16:30 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Citation:
Ce sera probablement compliqué de mettre tout le monde d'accord (même un petit groupe ) mais bon, je ne vois pas d'autre solution.


Quand on trouve quelque chose avec plus d'avantages que d'inconvénients, ca marche généralement bien Wink

Citation:
Par contre, est-ce que la fédération aura aussi vocation à imposer un critère de réalisme des armes, particulièrement du point de vue de l'équilibre ? Sachant que les armes sont assez diverses de ce côté, et que cette diversité est à mon avis une richesse des AMHE, il pourrait être utile de mettre en place une caractérisation objective qui permettrait de juger si une arme ou un simulateur est réaliste ou non. Ceci pourrait éviter une des dérives sportives, la sélection des outils les plus légers et réactifs, qu'on ne peut pas exclure pour des raisons de sécurité... Et plus globalement ferait la promotion d'une bonne connaissance des armes d'époque en lien avec les pratiques martiales, ce qui cadre bien avec l'esprit de la fédé. On pourrait aussi éviter de faire du sparring avec des outils inappropriés, typiquement, c'est comme ça qu'on pourrait dire que prétendre étudier, sur la base d'assauts non coopératifs, la rapière avec des fleurets, ce n'est pas faire des AMHE.


C'est une argumentation plus touffue qu'on ne pourrait le croire au premier abord. Mais trouver ce ou ces carracs objectives qui seraient le lien entre tous les outils d'une meme pratique (épée longue par exemple) c'est ardu. Parce que choisir est a mon sens ardu. Equilibre ? Poids ? Forme ? Longueurs ? Feeling ?

Citation:
Evidement, si je pose la question, c'est qu'il se trouve que ça fait quelques années que je réfléchis à ce genre de caractérisation, et que je commence à avoir les idées assez claires pour pouvoir éventuellement aider. Je crois avoir trouvé les quelques mesures essentielles qui permettent de comparer l'équilibre des armes (et non y a pas que la masse et le centre de gravité qui comptent). J'entretiendrais donc ainsi une illusion de mon utilité


Propose, propose. C'est pour là qu'on est ici non ? Si ca permet de creuser et de proposer des solutions pour des problèmes, on se privera pas de te lire.

Citation:
Tu rigoles, mais je suis pas sûr que tout le monde ait suivi mes élucubrations répétée sur myarmoury


Un chouilla, mais en clair et non crypté, et sans abonnement, ca serait d'enfer...


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Vincent Le Chevalier


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Messages: 93

MessagePosté le: Lun 6 Oct - 16:44 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Mais trouver ce ou ces carracs objectives qui seraient le lien entre tous les outils d'une meme pratique (épée longue par exemple) c'est ardu. Parce que choisir est a mon sens ardu. Equilibre ? Poids ? Forme ? Longueurs ? Feeling ?

OK, j'essaierai de poster un résumé de comment je vois les choses un jour prochain, alors. Je ne prétends pas que ça résolve absolument tout les problèmes, attention... De trop grands espoirs vous exposeraient à des déceptions Wink


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Olivier Delannoy


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 17:01 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Qu'un travail de référencement sur les caractéristiques des armes réelles soit à faire dans le cadre de la fédé d'AMHE, ce serait utile en effet.
Après, en matière de règlement il faut rester aussi large que possible, tout en restant logique. Telle que définie pour l'instant, la FAMHE recouvre des pratiques extrêmement diverses, dont certaines sont déjà bien cadrées en matière de simulateurs et de sécurité alors que d'autres sont encore en recherche de matériel approprié.
Il y aura besoin, dans le cadre de rencontres en assauts libres, que les organisateurs mettent en place un cahier des charges à ce niveau. L'aide de la fédé pouvant à ce niveau être de déterminer les éléments à ne pas oublier dans ce cahier des charges. Sinon c'est un pavé qui va être nécessaire.
Un exemple (avec ce que je connais): travailler la rapière avec un fleuret, c'est possible. Mais avec le fleuret de l'époque, dont j'ai vu un exemplaire au musée de Leeds. Qui n'est pas celui qui sera utilisé dans le cadre d'une rencontre selon les règles de Labat, ni encore celui utilisé dans les salles à la fin du XIXème...
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Olivier Delannoy


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Fabo


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 17:09 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

bé baisquement, prends une épée : c'est pas qu'une histoire de masse et de centre de gravité. Enfin si, mais non. La distribution des masses dans l'ensemble de l'objet a son importance.

Un exemple : je prends une tige de métal de masse nulle, et je mets en son milieu une masse m. Son centre de gravité/d'inertie/de masse sera en plein mileu de la tige, en plein milieu de la masse.
Maintenant, je prends une autre tige, et je mets à chaque extrémité une demi-masse m. Ni la masse de l'objet (au total rien+m/2+m/2=m), ni la position du centre d'inertie/de masse/de gravité n'a bougé. Et pourtant, tu es bien d'accord que si tu le prend à un bout, ils ne vont pas se comporter pareil quand tu vas les secouer.

Et voilà.

Ca c'est la base sur la distribution des masses.

Maintenant, ce qu'il faut savoir aussi c'est que la manière dont ils vont bouger va être liée à l'endroit où tu les tiens, et va directement dépendre de cette distribution des masses. Parce qu'une épée c'est pas juste un objet qui bouge dans le vide. Il se crée un système épée-combattant extrêmement complexe.

Et c'est ce que Peter nous a expliqué l'année dernière à Dijon. Non seulement tu peut ajuster (plus ou moins) la manière dont ton épée va bouger en modifiant les masses et positions des gardes et pommeaux pour uen lame donnée, mais une lame (montée, on va dire) aura des caractéristiques dynamiques propres liées à tous ces facteurs.

Etudie ce schéma :
http://www.albion-swords.com/articles/images/sword-dynamics.pdf

Et voilà.


Ce qu'on a donc fait, nous, avec nos shinai par exemple, c'est pas seulement ajouter du poids et une croix pour que ca pèse autant qu'une épée, c'est jouer sur les distributions des masses entre lest et pommeau (et corps de l'amre évidemment, quoi que ca c'est l'invariant) pour avoir des caractéristiques (exprimées plus facilement au travers des centres de rotation) aussi proches que possible d'un modèle d'épée historique, comme Paul Bennet l'explique dans sa vidéo :

http://video.google.co.uk/videoplay?docid=2792778140739784040



Vincent a brillamment mis au point un modèle pour rendre ces données de manière un peu plus visuelle et moins subjective - à améliorer un peu selon moi, mais globalement ce qu'il a fait, et ce que raconte Peter, se recoupe. On peut ainsi visualiser/modéliser/réaliser le fait qu'une certaine épée type X Oakeshott a géléralement les masses distribuées de telle ou telle manière, et on peut essayer d'approcher ce modèle avec un objet simulateur.


C'et déjà une grande avancée, que d'utiliser des outils au comportement dynamique réaliste. L'autre problème étant la sécurité ; et le seul moyen d'augmenter la sécurité des objets sans recourir à des protection personnelles qui affecteraient la dynamique et les mouvements du combattant ont hélas une résultante affectant les carctéristiques physiques (je veux dire au niveau des qualités intrinsèques des matériaux : souplesse, élasticité, flexibilité, etc..) des dits objets. C'est ce que j'expliquais dans mon post sur le matos, chez nous - que j'ai copié ici.

C'est une question d'énergie à l'impact : ou bien l'énergie du coup est transmise à la cible, et il y a dégat, ou bien elle est dissippée en partie au travers de l'arme (par une flexion, une souplesse, que sais-je). Augmenter les surfaces d'impact permet de répartir cette énergie de manière non-ponctuele ou non-linéaire, et donc au final d'être un peu moins dangereux. L'autre solution, qui n'exclut pas la première, c'est l'armure (dont la fonction est également, entre autres, de répartir cette énergie d'impact sur une surface plus vaste).
Une épée, par exemple, est bien faite car l'énergie arrive sur une surface extrèmement réduite, voire quasi-nulle au départ.
Donc en augmentant la surface initiale de contact - en bluntant à mort si tu préfères, on dissipe un peu plus.

Mais il reste qu'un bout de bois bien dur, ou un bout de métal bien rond et de gros diamètre, reste, bé, dur. Donc transmet l'énergie à la cible de manière très efficace.
Donc...

Il faut, encore uen fois si on ne veu pas affecter le comportement du combattant, que le simulateur absorbe ou dissipe cette énergie cinétique. On a opté de préférence chez nous pour le shinai, parce que peu onéreux et facile à "Überiser". Mais il a ses problèmes : élasticité/rebond à l'impact, sentiment au fer altéré (bé oui c'est pas du fer). Mais il permet de limiter le port de protections.
Les épées nylon restent trop dures selon moi. Quoiqu'aparemment les plastiques dave rawlings sont un peu plus souples. Les Blunts métalliques sont un peu trop dangereuses ou nécessittent de beaucoup, beaucoup protéger le gaillard.

L'estoc restant un souci majeur, quelle que soit l'arme (hors armes d'hast, où là c'est dur de faire du sécurisé).


J'ai pris l'exemple de l'épée, mais un même rsionnement peut se faire avec d'autres armes.
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Fabrice Cognot
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Olivier Delannoy


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 17:29 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

En terme de sécurité, il y a un élément à ne pas oublier  Wink .
Si cet élément n'est peut-être pas très important avec les armes médiévales, il le devient avec celles en usage à partir du XVIIème, notamment les armes d'estoc.
Lorsque l'arme (ou plutôt le simulateur) est en bon état, pas de souci. En revanche, si la lame vient à se briser, donc perdre ses caractéristiques d'absorption de l'impact, elle devient extrêmement dangereuse. C'est la raison d'être de la tenue d'escrime, qui n'est pas conçue pour amortir les chocs mais protéger dans l'éventualité ou la lame se brise (empêcher qu'elle ne transperce le tireur en face).
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Olivier Delannoy


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Fabo


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 17:56 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

la durabilité/dangerosité des outils est à prendre en compte, comme tu dis. Un shinai ca peut péter, et le bambou c'est très pointu quand ca veut. En général, il y a des signes avant-coureurs (bruits suspects, sensations différentes). Le fait que les lattes sont liées enseble évite malgré tout que des échardes oud es bouts pointus ne soient en position dangereuse.

Par contre, des Feder on en a pété 6 (au bas mot) chez Colin cet été. Et c'est de l'acier, et l'acier qui casse est bien pointu, bien coupant. A un moment j'ai eu peur, deux tanks s'affrontaient et là sur un estoc la Feder de Sigi pète - après avoir courbé un bon demi-cercle. Avec l'effet ressort, et les combattants qui se foncaient dessus dans ce qui participait plus de la tectonique des plaques en très accéléré qu'autre chose, ca aurait pu mal finir. Heureusement que Gert (je crois) avait le gorgerin (non CE Wink ) en cuir massif de Lopez, sinon c'en était fait de lui...


Mais même sans être cassé ou pointu, on a vu ce que ca pouvait donner aussi - ce tournoi international a été un très bon laboratoire - avec une épée à une main, blunt et flexible (je précise) sur un coup à peine lancé, depuis le poignet, donné en reculant :
http://de.youtube.com/watch?v=qofatwgBTq4
La main de Chris Cold vient s'empaler sur l'épée (blunt et flexible) de Roland Warzecha. Il y a eu du sang.
peut-être qu'un peu de kevlar dans la paume de la main pourrait empêcher ce genre d'accident.

Mais je dois dire aussi que les blunts de Roland ne sont pas très très flxibles, et que les épaisseurs aux bords sont un peu faibles. En mouchant l'épée, celà aurait pu être évité.
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Audrey


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 19:30 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

 
Citation:
Par contre, des Feder on en a pété 6 (au bas mot) chez Colin cet été
Ah oui quand même ! Shocked bande de sauvages Razz Laughing
Ceci dit, ça pose quand même la question de la fiabilité des Feder... J'ai jamais eu l'occasion d'essayer, mais je ne pensais sérieusement pas que ça pétait comme ça...

Enfin, bref, désolée pour le HS...


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Fabo


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 19:44 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

ils n'y allaient pas légèrement. Ca montre qu'elles sont pas faites pour le full contact full speed full tank.
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balafon


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 20:41 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

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Olivier Delannoy


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 21:33 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

Bon, on est HS, là

Citation:



Est-ce celui qu'on devinerait sur l'image 53 des photos de Leeds ? (le plus vertical)



Non, http://odelanno.free.fr/sitebis/Leeds_2008/index.html images 56 et 57, la rapière du dessus est un fleuret. Pour la rigidité, je ne puis dire ne l'ayant eu entre les mains.
La lame est un carrelet, et je pense qu'elle a une certaine souplesse (analogue aux lames "dures" aujourd'hui).

Citation:



A tel point que je me dis que le fleuret n'a pas existé avant le 19ème siècle.
Avant, ce sont différents "simulateurs" qu'on a appelé ainsi.
Au 19e, le fleuret est devenu passagèremenbt une vraie arme, donc il s'est mis à exister.



Le fleuret a commencé une existence propre avec l'apparition des tournois, dont Labat nous donne un exemple de règlement au XVIIème siècle.
Le fleuret en tant qu'arme de duel me paraît anecdotique, et dû à un abus de language. Entre autres dû à l'existence d'épées de duel à coquilles de faible diamètre (celle que tu mentionne sur la photo 53, par exemple).
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Olivier Delannoy


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balafon


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 22:56 (2008)    Sujet du message: "Normalisation" des armes et simulateurs Répondre en citant

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