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AMHE et archeologie experimentale

 
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Carriere Gilles


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Inscrit le: 26 Sep 2008
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MessagePosté le: Dim 1 Mar - 18:30 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Dans une pratique AMHE l'interprétation des textes est elle uniquement l'interprétation des sources, science d'un point de vue historique à partir des documents écrits. est ce que la référence n'est que le texte ??
Pratique AMHE = pratique unique de ce que l'on trouve dans les textes???
Pratique AMHE = limite aux textes ou evolutive ( remise en question de l'interpretation des textes par l'experimentation de la pratique.

ou comme l'archéologie experimentale interprétation à partir de l'outil, de l'expérience du maniement, des protections historique, permet de découvrir ce qui n'est pas écrit.
est ce que tout est ecrit dans un manuscrit ?? sur l'utilisation d'une épée ??
ou l'interprétation doit passer par l'expérimentation pour découvrir toute les subtilités de l'arme et des protections.
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Gilles CARRIERE - CANILHAC


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MessagePosté le: Dim 1 Mar - 18:30 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 10:50 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

ENCORE une fois, l'archéologie expérimentale, c'est quelque chose de bien précis. C'est une démarche scientifique (oh le vilain mot). C'est une démarche visant à poser une problématique qui trouve son origine dans un questionnement archéologique. Cette démarche consiste à poser un cadre, des limites, mettre en place un protocole de mesures. Les résultats obtenus sont à considérer comme une nouvelle source qu'il faut confronter aux données de terrain ou textuelles. En aucun cas, cela sert à valider des hypothèses émises à partir du terrain. Sinon, on peut faire dire ce qu'on veut par l'archéo expérimentale.

De plus:

Citation:
Pratique AMHE = pratique unique de ce que l'on trouve dans les textes???


Déja répondu. Pratique de ce qui se trouve dans les SOURCES. Sinon, c'est pas de l'histoire, mais un délire perso. Et ces sources doivent répondre a une ou des méthodes d'analyses, pas a une simple lecture en diagonale d'un seul texte.

Citation:
Pratique AMHE = limite aux textes ou evolutive ( remise en question de l'interpretation des textes par l'experimentation de la pratique.


Elle est constemment évolutive. Mais en aucun cas l'expérimentation n'a le dernier mot. C'est la source le référent, pas l'expérimentation d'un homme du XXème siècle avec ses simulateurs. Et quand l'expérimentation s'oppose a la source, et bien c'est que l'expérimentation s'est plantée (la plupart du temps). Accessoirement, je rappelle ENCORE UNE FOIS que le but des AMHE n'est PAS d'apprendre la meilleure facon de se servir d'une arme, mais de suivre et de réhabiliter des enseignements anciens. S'ils ne sont pas efficaces a 100%, c'est pas notre probleme.

Citation:
ou comme l'archéologie experimentale interprétation à partir de l'outil, de l'expérience du maniement, des protections historique, permet de découvrir ce qui n'est pas écrit.


Ca permet de poser des hypothèses, pour ensuite les confronter a la source. Ce n'est en rien une méthode d'établissement de vérité historique. En deux mots, l'expérimentation ne permet pas de générer les AMHE, elle n'en est qu'un outil technique parmi d'autres.

Citation:
est ce que tout est ecrit dans un manuscrit ?? sur l'utilisation d'une épée ??


Déja il n'y a pas que les épées, loin de là. Ensuite, avant de se poser cette question, il faut déja analyser la source. Un manuscrit de prestige, ce n'est pas un manuscrit memento, qui lui même est différent d'une oeuvre didactique. Bref, encore une fois, c'est l'analyse préliminaire de l'objet qui guide.

Et souvent, il y a bien plus de choses qu'on ne l'imagine dans un groupe d'ouvrages de même tradition.

Citation:
ou l'interprétation doit passer par l'expérimentation pour découvrir toute les subtilités de l'arme et des protections.


Sauf qu'encore une fois, le but des AMHE n'est PAS de découvrir toutes les subtilités d'une arme, il est de comprendre et de pratiquer des styles bien définis.[/quote]


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Alexander PIERRE


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Messages: 19
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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 14:21 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Pour synthétiser: l'interprétation passe, entre autres choses, par une mise en pratique et AMHE = préséance des sources sinon pas de H.

Alexander
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 15:36 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Surtout TOUJOURS croiser l'interprétation avec les sources, et ne pas prendre l'interprétation comme le point final d'un travail.

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Carriere Gilles


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Messages: 112
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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 00:39 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

exemple : Manuscrit de VADI
Les sources donnent qu'une  partie du potentiel du concept de VADI
il donne des pistes sur les gardes maitres, le demi-temps, etc mais pas l'explication. 
il dit même :"je ne peux pas te montrer en écrivant.."
"Fait en sorte d'utiliser ton esprit pour approfondi l'art qui est dans mes mots"

donc à partir de là expérimentation doit prendre le relais !!
dans l'esprit du manuscrit, et si la pratique est efficace mais pas inscrite mot pour mot dans le manuscrit qui peut dire que la pratique n'est pas historique, puisque j'utilise le même outil et que mon corps et le même quà cette époque ??
Les principes biomécaniques et physiologiques qui régissent les actes moteurs restent les mêmes.
contraintes outils identiques à ces deux époques !

citations : S'ils ne sont pas efficaces a 100%, c'est pas notre probleme

Un art martial qui n'est pas efficace je n'ai jamais vue ça !!
être maitre d'arme à cette époque du duel d'honneur et du duel judiciaire et pas être efficace
il serai pas resté populaire longtemps !
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 00:57 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Citation:
il donne des pistes sur les gardes maitres, le demi-temps, etc mais pas l'explication.


Déja, éviter de parler de concepts comme "garde maitre" qui n'existent pas dans la tradition italienne médiévale que l'on connait actuellement.

Ensuite, comme je le dis maintenant depuis quelque temps, il faut CROISER au lieu de boucher les trous...

Pour continuer sur l'exemple des gardes, vu que Vadi ne donne pas nécessairement de hierarchie, on peut:

Soit se faire son petit mix a soi
Soit chercher ailleurs, a croiser avec des sources en rapport avec Vadi.

Et là, on cherche deux secondes, et on se rend compte que Vadi fait partie de la même tradition de Fiore. Tradition manuscrite comme tradition graphique. Donc croiser Vadi et Fiore n'est pas la pire idée du monde, c'est même scientifiquement la meilleure. Et là.... on se rend compte que Fiore, lui, classe et organise ses gardes. De là a dire qu'il faut faire un travail là dessus, il n'y a qu'un pas que je saute avec joie.

Citation:
puisque j'utilise le même outil et que mon corps et le même quà cette époque ??


Déja en restreignant la pratique a un shinai et surtout a une armure de hockey, tu es loin des conditions de pratiques de l'époque. De plus, ton corps n'est probablement pas similaire a celui d'un maitre duelliste de la fin du XVème siècle... désolé de le dire. (tu ne te nourris probablement ni de la même facon, tu n'as ni le même cadre de vie, ni les mêmes conditions de vie)
Ensuite, au risque de me répéter, le but n'est pas d'avoir la même pratique qu'a l'époque. En deux mots, le but n'est pas d'etre un chevalier ! (je me répète, non ?)

Citation:
Un art martial qui n'est pas efficace je n'ai jamais vue ça !!


Ben moi si. Et plus d'un.

Si je voulais développer, je dirais même qu'aucun art martial n'est efficace, et que tous le sont, parce que ca dépend du pratiquant, et aucunement des techniques mises en oeuvres, qui ne sont là que comme support pédagogique.

Citation:
être maitre d'arme à cette époque du duel d'honneur et du duel judiciaire et pas être efficace


Tu m'expliques le corrolaire ? Je veux dire, un vrai rapport autre que "ben, s'il est duelliste, il doit bien etre fort, non ?"

Encore une fois, je te dirais de te renseigner un peu sur le monde de vadi, a savoir le monde de la politique et du courtisan italien (j'irais meme jusqu'a dire d'urbino) de cette époque... le plus talentueux n'est pas toujours le mieux loti.

Citation:
il serai pas resté populaire longtemps !


Je dois rappeler que Vadi s'est fait probablement souffler la place de maitre d'armes des Montefeltro par Pietro Monte ? Et que c'est le DERNIER ouvrage de la tradition italienne médiévale ?


Bref, encore une fois, je rappelle que le but des AMHE, tel qu'il se définit depuis une petite décénie maintenant, tourne vers la pratique d'un art martial donné, et en aucun cas de devenir un tueur avec une épée...

Donc oui, s'il arrive qu'un mouvement rentre totalement dans la logique d'une source, et qu'il ne s'avère pas efficace, et bien c'est NORMAL ! Ca arrive.

On fait pas du krav maga, on cherche pas l'efficacité a tout prix. On ne fait que reproduire des savoirs anciens. Dont RIEN ne nous dit qu'ils sont super efficaces, si ce n'est une idée recue, qui n'a pas sa place dans les AMHE.

Vous voulez etre efficace ? Achetez un fusil !

EDIT

Citation:
qui peut dire que la pratique n'est pas historique, puisque j'utilise le même outil et que mon corps et le même quà cette époque ??


Parce qu'historique, ca répond a une définition précise. Ca veut dire "qui a trait à l'histoire". Donc qui se confronte aux sources de l'époque analysée (puisque les sources, C'EST le fondement de l'histoire....)

En deux mots : On ne fait pas de l'histoire en prenant une épée comme a l'époque et en faisant des gestes avec. Ca, c'est faire n'importe quoi.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 15:25 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Citation:
Un art martial qui n'est pas efficace je n'ai jamais vue ça !!

Ben moi si. Et plus d'un.

Si je voulais développer, je dirais même qu'aucun art martial n'est efficace, et que tous le sont, parce que ca dépend du pratiquant, et aucunement des techniques mises en oeuvres, qui ne sont là que comme support pédagogique.
Et surtout ça dépend du contexte.

Il n'y a qu'à aller regarder du côté des arts à mains nues. La grosse majorité des arts traditionnels sont finalement assez mal adaptés au contexte de l'Ultimate Fighting, par exemple. Est-ce que c'est qu'ils ne sont pas efficaces, que leurs pratiquants ne sont pas assez entraînés, pas intéressés, ou juste que le contexte n'est pas celui pour lequel ils ont été conçus ?

Accessoirement il faut aussi rappeler qu'on ne peut éventuellement juger de l'efficacité que dans des combats simulés, très loin de la réalité (heureusement d'ailleurs), beaucoup plus loin que pour les mains nues. Du coup on est encore moins capable de dire ce qui est efficace...


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Carriere Gilles


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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 18:01 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Citation : Déja en restreignant la pratique a un shinai et surtout a une armure de hockey, tu es loin des conditions de pratiques de l'époque. De plus, ton corps n'est probablement pas similaire a celui d'un maitre duelliste de la fin du XVème siècle... désolé de le dire. (tu ne te nourris probablement ni de la même facon, tu n'as ni le même cadre de vie, ni les mêmes conditions de vie)

La caricature ça va un moment aprés c'est lourd !!!!

Dans notre pratique il y a le shinai, le waster, le bois et le fer
il y a les protections fer et les protections plastic.

et chaque outil sa fonction. et des rrecherches spécifique

je pense qu'on à beaucoup plus d'outil de recherche que ce que tu penses

maintenant il nous faut trouver un chercheur historien de bonne volonté pour croiser les recherches historien et pratiquants et confronter les résultats.

effectivement on croise les sources, fiore, et les allemands, et marrozo.
 
désolé mais le corps humain n'a pas changé la biomécanique est la même.
pour ma part 1,90 m pour 90 KG Wink

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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 19:32 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Citation:
je pense qu'on à beaucoup plus d'outil de recherche que ce que tu penses


Jamais dit le contraite. Le tout est de savoir ce qu'est non pas un outil de recherche, mais un BON outil de recherche...

Citation:
maintenant il nous faut trouver un chercheur historien de bonne volonté pour croiser les recherches historien et pratiquants et confronter les résultats.


Et ? A part répéter ce que je dis depuis le début du post, ca amène quoi, cette réflexion ?

Je rajouterais qu'on peut parfaitement etre historien ET pratiquant... c'est pas physiquement impossible.

Citation:
effectivement on croise les sources, fiore, et les allemands, et marrozo.


Les allemands ? Le rapport entre Fiore et les allemands ? Je veux dire, les vrais rapports ? Et quels allemands ?

La question, c'est, on le répète depuis suffisamment longtemps, une question de démarche. On ne prend pas une source allemande qui nous plait, Fiore et Marozzo (parce qu'il parle italien) et les faire se coller. Quand je parle de croiser des sources, c'est un chouilla plus complexe que ca.

Pour extrapoler, Fiore et Vadi sont deux sources qu'on peut parfaitement croiser, parce que:

Ils sont de la même tradition manuscrite.
Ils répondent aux mêmes codes picturaux et graphique, et pédagogique dans une moindre mesure.
Urbino, foyer des Montefeltro, mécènes de Vadi, qui sont la famille princière qui a récupéré tout au long de la seconde moitié du XVème siècle les archives et les livres Estense. Le lien avec Vadi est encore renforcé.

Par contre, Marozzo...... Ecole bolognaise, qui remonte a Bardi, pratique traditionelle mélangée avec encyclopédisme, frappe différentes, système différent, présentation et pédagogie différente.... Pas grand chose pour le croiser, hormis qu'ils parlent tous les deux italiens (et encore, MÊME PAS LE MÊME ITALIEN)

Bref, un peu de méthode.

Citation:
désolé mais le corps humain n'a pas changé la biomécanique est la même.


ET ?

Les recherches ne sont pas basées sur la biomécanique, elles sont basées sur les sources. Si on a besoin de référer en finalité a la biomécanique pour expliquer un mouvement, ca n'en fera en rien un mouvement historiquement plausible (et je rappelle, AMHE)

De plus, le corps A changé. Pas dans ses logiques globales, mais celui qui osera me dire qu'il a un corps similaire a celui d'un duelliste italien du XVème siècle, je passerais une bonne journée a lui rire au nez, notamment parce qu'il n'aura eu NI la même croissance, NI la même formation physique, NI la même alimentation.

Citation:
pour ma part 1,90 m pour 90 KG


Tu veux vraiment qu'on se lance dans un concours ? Parce que ca pourrait devenir rigolo....


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Carriere Gilles


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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 21:47 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Vadi:"Désormais, j’ai une bonne connaissance de ces choses grâce à Dieu, et 
par la pratique, l’expérience et l’enseignement de nombreux maîtres, de pays divers et variés 
et qui étaient savants de par la perfection de leur art. Pour ne pas stagner, mais plutôt enrichir 
ce savoir, afin qu’il ne périsse pas victime de ma négligence, et, car cela n’est pas d’un mince 
secours lors d’un combat, de la guerre, d’une rixe et d’autres tumultes belliqueux ; car cela 
donne à l’homme qui possède ce savoir une grande aide, j’ai décidé de compiler 
et d’écrire 
un livre sur ces choses, lesquelles sont plus hautes et plus riches qu’aucun autre art" 
 
Pas de contact avec les maitres allemand ?? 

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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 22:07 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Citation:
maintenant il nous faut trouver un chercheur historien de bonne volonté pour croiser les recherches historien et pratiquants et confronter les résultats.



Et ? A part répéter ce que je dis depuis le début du post, ca amène quoi, cette réflexion ?

Je t'ai proposer plusieurs fois de venir nous rencontrer à nos frais, pour échanger nos interprétations et nos expériences différentes, confronter l'expérience du pratiquant avec celui de l'historien mais tu n'as pas fait la démarche ??

action = Passer du verbe à l'action et la confrontation avec d'autre démarche que la tienne !
et accepter qu'il y a aussi d'autre démarche

Une hypothése historique est valable tant que l'on démontre pas le contraire par des preuves matérielles et la reconstitution de situations
contrairement àl'histoire, l'archeologie expérimentale appliquée à l'escrime historique sort des limites imposées par les archives et présente un tableau réaliste de "ce qu'il est possible de faire"
l'étude par l'archéologie experimentale se concentre sur l'épée comme outil.

et c'est pour cela que je dit de croiser les expériences pour avancer.
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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 22:14 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Citation ACTA beaucaire
En effet c’est comme retrouver les roues d’une voiture de course. Elles sont toutes différentes et spécifiques à un type de compétition. Un spécialistes peut vous dire à quelle voiture elles appartiennent et quelle type de course elles font. La roue d’un 4X4 ne peut convenir que pour un 4X4, etc,... Chaque épée, Chaque pièce de l’armure contient tous les renseignements relatifs à son utilisation.
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Ven 6 Mar - 22:27 (2009)    Sujet du message: AMHE et archeologie experimentale Répondre en citant

Citation:
Pas de contact avec les maitres allemand ??


De manière assez ironique, je te demanderais OU est le terme "allemand" dans le texte ? (et oui, c'est aussi simple que ca)

Ensuite, SI on pose comme HYPOTHESE que Vadi est allé en allemagne pour apprendre des principes d'escrime.... Tu sais où ? Avec qui ? Quelle école il a suivi ? Parce que moi, je sais pas (et je creuse sur sa vie, au père filippo). Donc, en l'absence de références de croisement claires, je ne me sens pas vraiment de prendre une des 50 sources allemandes médiévales au hazard, avec comme seul point d'analyse MON ressenti perso, pour la comparer. Il me FAUT des éléments de comparaison.

Citation:
Une hypothése historique est valable tant que l'on démontre pas le contraire par des preuves matérielles et la reconstitution de situations


La reconstitution de situation n'a absolument pas le pouvoir de contrecarrer une démarche historique, parce que ce n'est PAS LA MEME CHOSE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour les preuves matérielles, leur simple existence n'est rien (c'est le concept de l'archéologie je crois !) C'est leur place, leur cadre, leur milieu, conjugué a leur présence, qui est important... Donc leur croisement avec des dizaines d'autres données.

Exemple a la con : L'histoire m'enseigne que la machine a vapeur voit le jour tard, lors de l'ère contemporaine. Or, je suis cappable, avec des outils du XIVème siècle, d'en fabriquer une. Donc, CQFD, les gens qui disent que la machine a vapeur date du XIXème se trompent, elle est inventée au XIVème siècle...

Comme dit ailleurs, arretons un peu les conneries.

Citation:
Je t'ai proposer plusieurs fois de venir nous rencontrer à nos frais, pour échanger nos interprétations et nos expériences différentes, confronter l'expérience du pratiquant avec celui de l'historien mais tu n'as pas fait la démarche ??


OK. Ca commence à sérieusement me faire chier ! Donc je vais être très clair, puis cesser de répondre a tous tes messages. Démerde toi avec les autres, si quelqu'un daigne te répondre.

Au cas où tu n'aurais pas lu les messages où je mets de manière fort prétentieuse mes études, je suis en train de travailler sur une thèse portant sur les arts martiaux. Pour etre précis, sur les arts martiaux en occident entre le XIIIème et le XVIème siècle, a travers leur transmission, la forme de celle ci, les traditions, tout ca.

Tout ca se cumule avec un travail et demi qui doit approximativement me pomper 50 heures par semaines, dont seulement 38 sont payées, plus certaines quand j'ai de la chance.

Je n'ai pas pris de vacances depuis deux ans, hormis pour Dijon l'an dernier, je n'ai même plus le temps d'assurer de manière régulière les cours de mon assos et je peine a m'occuper de ma petite famille.

Donc tes leçons, TU LES GARDES POUR TOI !

MODE pétage de plomp off.


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