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Notion de "rigueur et méthode"
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Auteur Message
Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 14:35 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Bon, allez, penchons nous sur ce que peuvent impliquer les termes rigueur et méthode. Comment prendre les AMHE avec rigueur et méthode. Quels sont les éléments constitutifs de cette démarche ?

Pour moi, la première chose à prendre en compte, c'est l'importance du cadre social et culturel qui voit :

La conception de la technique en elle même
La rédaction de cette dernière

Donc savoir situer a la fois le contenu et le contenant. En analysant ces deux éléments, on arrive a situer et donc a définir le cadre de l'activité physique analysée.

D'autres idées ? (je completerais ce soir, ou dans la semaine.)


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 14:35 (2009)    Sujet du message: Publicité

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ECM Ced


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 16:15 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

c'est tres vague comme approche ... je ne saurais trop quoi répondre , est ce que cela concerne seulement le cadre de la pratique , a savoir la maniere de manier ? est ce que cela concerne l'accessibilité , a savoir qui peut , pourquoi , comment et quand ? est ce que la technique doit etre rigide sans possibilité d'adaptabilité ? est ce qu'au contraire en partant d'une base commune et saine , il faut développer le potentiel ? j'avoue etre un peu perplexe de ta question , aurais tu des précisions s'il te plais ? merci
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 16:26 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

C'est la question qui ressort de la définition. Après avoir défini l'activité, il faut exposer les termes même de la définition, pour clarifier la position.

Donc, quand on dit que les AMHE sont un " Ensemble cohérent de gestes, techniques et principes ayant pour cadre l'affrontement individuel au corps-à-corps. Cet ensemble doit provenir d'une ou de plusieurs sources historiques originaires de l'espace culturel et linguistique européen, analysées avec rigueur et méthode. ", que signifie ici Rigueur et méthode.


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ECM Ced


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 20:29 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

et bien cela me parrait simple , rigueur et méthode dans le contexte donné ne sont que synonymes de PERTINENCE ... la pertinence sous entendu l'éfficacité tant au niveau attaque , positionnel , énergétique que défensif et protecteur . je le vois de cette maniere , la rigueur car il est obligé pour le pratiquant d'avoir une base solide et acquérir de l'expérience pour exploiter le contexte , et méthode dans l'application du délié concluant une action par le ( ou la ) geste ^^ .
je ne vois sincerement que cela comme synonyme , la pertinence , il est tres probable que nous puissions creuser plus loin , mais attention , si on creuse trop profond on ne pourra pas ressortir du trou ^^
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 20:38 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

non, c'est vis a vis des SOURCES que j'ai posé la question, pas vis a vis de la technique.

Par exemple ne pas croiser les sources quand il n'y a aucune raison de le faire, et quand on peut le faire, bien exposer les raisons et les arguments qui le permettent.

Citation:
la pertinence sous entendu l'éfficacité tant au niveau attaque , positionnel , énergétique que défensif et protecteur .


On parle déja de la prétendue "efficacité" ailleurs. Et on va laisser tomber les considérations "énergétiques" qui n'ont aucune répercusion dans les sources historiques de ces arts martiaux.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Ven 27 Mar - 21:34 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Clairement ça va être un gros point d'achoppement cette affaire de "rigueur et méthode".

A mon avis le plus difficile va être ne ne pas décourager ou dégoûter les gens en laissant croire qu'il faudrait minimum un master d'Histoire pour pouvoir être qualifié de rigoureux et méthodique...

Pour moi la fédération éventuelle pourrait déjà faire considérablement avancer les choses en se fixant comme objectifs que chacun :
  • sache dire précisément sur quelle(s) source(s) il travaille, en la(les) connaissant du mieux qu'il peut
  • s'efforce de reproduire, en exercice (scripté, sans contact excessif suivant les besoins, mais à vitesse et distance réalistes) avec un équipement aussi proche que possible de l'historique, les techniques décrites dans les sources (c'est-à-dire un geste qui ne contredit pas la source)
  • travaille régulièrement en combat non scripté avec un équipement sécurisé nécessairement plus éloigné de l'historique. En fait simuler suivant plusieurs règles et équipement serait probablement le mieux

On évite ainsi pas mal d'écueils : le tout sportif / compétition au mépris des sources, puisqu'on demande explicitement de savoir pratiquer comme c'est décrit, mais aussi le tout historique qui ne tente jamais une application libre, se coupant de toutes les informations expérimentales.

Ca implique nécessairement une certaine méthode si le pratiquant souhaite tirer un réel bénéfice des deux derniers points en les faisant communiquer. Après, l'idée de rigueur va intervenir dans la non-contradiction avec les sources.

Il est évident que du coup les pratiquants seront évalués par leur pairs sur les 3 points... Mais on pourrait probablement faire cohabiter des gens plus ou moins motivés sur chacuns des points. Autrement dit, la fédération se construirait autour d'un idéal (connaissance parfaite des sources, maîtrise des gestes décrits, performance en combat simulé), et pas avec un seuil sur des critères qui va forcément être délicat à exprimer de manière générale.

Est-ce que ce genre d'approche conjugué à la définition laisserait trop marge ?


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Alexander PIERRE


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MessagePosté le: Sam 28 Mar - 17:00 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

+1 Vincent (BTW: le même que sur SFI?)

Alexander
_________________
P.E.A.M.H.E. - Die Kunst dem Noob


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Sam 28 Mar - 17:52 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Alexander PIERRE a écrit:
BTW: le même que sur SFI?
Himself Smile
Le même aussi que sur myArmoury d'ailleurs... Entre autres Very Happy


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Sam 28 Mar - 18:01 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

On peut inverser la recherche aussi....

Par exemple, axer la réflexion sur le fait qu'une source approchée avec rigueur et méthode, c'est déja ne pas la prendre comme un manuel moderne de close combat.

En gros, l'art du combat selon ringeck, ce n'est pas "ringeck, sa technique est ma technique, en 36 lecons"... bref, prendre la source pour ce qu'elle est, a savoir un document historique, et pas un panel d'indications simples a copier...

On peut aussi avancer qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable... par exemple, éviter de mettre cote a cote le 1.33 et Thibaut....


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 16:10 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
On peut aussi avancer qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable... par exemple, éviter de mettre cote a cote le 1.33 et Thibaut....
Ben, il ne me paraît pas exclu qu'il y ait des choses comparables, ou du moins que l'un puisse informer sur l'autre.

Encore une fois il me semble que ce qui est primordial, c'est le geste et sa comparaison à la source. Après, on ne peut pas être dans la tête des gens, donc si quelqu'un fait un assiègement du I.33 en pensant "là je me place à la 2e instance de Thibault", ben tant que ça ne contredit pas le I.33 je ne vois pas en quoi c'est critiquable. D'autant qu'au final ça va peut-être donner la même chose que quelqu'un qui pense "je le fais comme j'ai réussi à trouver à force d'essayer un peu à n'importe quelle distance" Smile

Ce qui est primordial aussi, c'est de respecter les sources, c'est-à-dire de savoir exactement ce qu'on a pris et où, de ne pas dire que dans I.33 il y a les instances de Thibault. Ca rejoint ton exemple du close combat. Dire qu'en combat libre on fait appel aux deux, ça ne me choque pas. Même, essayer d'expliquer la plus grande partie possible du I.33 avec uniquement des concepts de Thibault, ça me paraîtrait intéressant, pas du point de vue historique certes, mais du point de vue martial. Est-ce que ça rentrerait dans la rigueur et la méthode ou est-ce qu'on sera obligé de se cacher pour le faire Wink ?

De toutes façons on construit des interprétations, qui par nature ne sont pas historiques (l'interprétation historique c'est ce qu'ils ont écrit et ça n'a pas spécialement de raison de bien passer vers des pratiquants contemporains). Ca fait partie de l'aspect moderne des AMHE au même titre que le changement d'équipement et de condition physique des pratiquants. Même les méthodes d'entraînement on les réinvente. Est-ce qu'on va chercher à faire des jeux à l'échauffement uniquement si ils sont sourcés dans la tradition qu'on va pratiquer dans la séance? Dans le processus d'interprétation, se poser trop de barrières historiques n'est pas forcément optimal...


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 18:25 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Citation:
Ben, il ne me paraît pas exclu qu'il y ait des choses comparables, ou du moins que l'un puisse informer sur l'autre.


J'avais pris deux trucs qui me semblaient éloignés en termes d'analyse. De fait, l'argument qui est derrière, c'est que mélanger, c'est une méthode contre productive, SI on reste dans l'optique déja esquissée ailleurs.

Je m'explique. Si on parle d'arts martiaux historiques, on est bien daccord qu'on parle de techniques sourcées, donc qui ont été écrites a une autre époque et peut etre appliquées... Donc, de fait, le but n'est pas de reconstruire une technique moderne, mais d'approcher au maximum d'une technique ancienne avec des raisonnements scientifiques qui eux permettent de dire que c'est une technique ancienne...

Prenons une méthode qui est criticable, et dont les défauts se rapprochent du débat : la méthode syncrétique de l'arma. Il y a quelques années, il semblait fortement que la méthode de l'arma usa, c'était de prendre DES manuels et d'essayer d'en tirer UNE technique. Par exemple, je prends fiore, un peu de talhoffer, les images de Meyer et les coups maitres liechtenauriens, et hop, on a une technique.... Or, il n'y a pas grand chose comme arguments pour faire coller tout ca...

Entendons nous bien. Je n'ai pas d'apriori ABSOLU sur le mélange 1.33/ Thibaut. Mais scientifiquement, en termes d'histoire (puisqu'approcher des sources correctement, c'est quand meme un peu faire de l'histoire... si des esprits chagrins trouvent ca trop élitiste, tant pis, qu'ils lisent tobler et se contentent de l'appliquer, c'est déja très bien) ce n'est pas un mélange viable. Outre qu'on touche a la comparaison anachronique, cette dernière n'est encourragée QUE par le fait qu'on y "aurait vu" des principes identiques... Or, si on part là dedans, RIEN n'empèche un mec de mélanger talhoffer avec du kenjutsu katori.... et oui, soit on parle de démarche historique, soit on en parle pas, mais on est pas le cul entre deux chaises.

Bref, a mon sens, le principal axe de l'expression "rigueur et méthode" c'est de respecter les règles basiques d'analyse des sources. Et oui, je sais, c'est un boulot d'historien... mais combien dans la communauté des AMHE sont historiens ? Combien ont appris les choses sur le tas ? On ne pourra pas prémacher le travail vis a vis des sources, tout ce qu'on pourra faire, c'est proposer des travaux. Mais si quelqu'un veut en faire lui même, il DEVRA mettre les mains dans le camboui.

Sinon, bien sur qu'on est pas dans la tête des gens. A la rigueur, les démarches PERSONELLES, on s'en tape un peu. Le but est de poser une définition de ce que signifie approcher les sources avec rigueur et méthode... pas de régenter la manière dont les gens vont appréhender l'entrainement et l'enseignement.


Citation:
Ce qui est primordial aussi, c'est de respecter les sources, c'est-à-dire de savoir exactement ce qu'on a pris et où, de ne pas dire que dans I.33 il y a les instances de Thibault.


Du coup, il me semble sain de dire dès le départ que les sources doivent etre appréhendées dans leur contexte d'utilisation théorique (j'apprends une technique de combat a l'épée a une main a deux tranchants du XIVème siècle), et pas dans un contexte martial "absolu" (j'apprends a me battre avec une arme blanche d'une longueur variable, avec des outils variables...)

Citation:
Même, essayer d'expliquer la plus grande partie possible du I.33 avec uniquement des concepts de Thibault, ça me paraîtrait intéressant, pas du point de vue historique certes, mais du point de vue martial.


Du coup, parle t'on alors d'arts martiaux historiques ? Wink

Citation:
Est-ce que ça rentrerait dans la rigueur et la méthode ou est-ce qu'on sera obligé de se cacher pour le faire ?


Honnètement, je sais que ca plaira peut etre pas, mais je pense que ce genre de démarche est très bien.... dans le cadre d'une réflexion perso. Mais si on pose l'ouverture totale du mélange et du syncrétisme (boah, après tout, il doit y avoir une seule manière de se battre, alors on trouvera bien des points communs)

De toute facon, on trouvera toujours des points communs entre les autres, ils traitent de la même thématique. C'est pour ca qu'un peu de méthode dans l'approche des sources ne fera, je pense, pas de mal (et ce genre de méthode est déja largement suivie... j'ai rarement lu, dans les travaux sérieux qui écument le net et les librairies, des comparaisons de ce genre.... a part peut etre dans les bouquins de l'arma....) Le but, est, je pense, d'identifier des pratiques spécifiques, et pas de se batir une super techniques qui prend un peu de tout pour devenir un killer avec une épée..... Smile


Citation:
De toutes façons on construit des interprétations, qui par nature ne sont pas historiques (l'interprétation historique c'est ce qu'ils ont écrit et ça n'a pas spécialement de raison de bien passer vers des pratiquants contemporains).


Affirmation que je qualifierais de discutable, et qui donne en plein dans la question ici traitée... la nature de la source joue énormément dans cette perception... Est ce que c'est un support d'enseignement, un mémento, une somme, un essai, une glose.... tout ceci détermine la portée du texte, et donc son degré de "réalisme". Mais dans l'absolu, on part un peu tous avec l'axiome suivant: "ringeck a écrit l'art martial de sigmund ringeck". Honnètement, les informations sont, a mon avis tout a fait personnel, très proches de la réalité cherchée... notamment parce qu'on a ..... TADAM, des traditions manuscrites et pédagogiques, donc des permanences... donc soit tout le monde se plantait, soit tout le monde a mis juste... Wink

Je simplifie, mais je pense qu'il faut surtout éviter de rabaisser le boulot ici évoqué. Bien sur que si, faire des hypothèqes sur les amhe, c'est faire de l'histoire. A la condition sine qua non qu'on suive les méthodes propres a l'histoire. Bien sur. L'important, c'est de ne pas se satisfaire de ces hypothèses, et de chercher a affiner sans cesse. Comme dit ailleurs, le référenciel absolu des AMHE, ce sont ses sources. Le but de la démarche est donc de faire cracher a la source la technique qu'elle contient. Et c'est un fait que de dire qu'un bouquin martial de l'époque recèle UNE vérité, celle que l'auteur a désiré faire passer. Après, c'est a nous de la faire surgir.

Donc, en résumé, approcher les sources avec rigueur et méthode, pour moi, c'est tout simplement les approcher avec l'oeil de l'historien, et pas avec celles d'un artiste martial en quete de la technique martiale, et non de la technique historique.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 20:40 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Citation:
Prenons une méthode qui est criticable, et dont les défauts se rapprochent du débat : la méthode syncrétique de l'arma. Il y a quelques années, il semblait fortement que la méthode de l'arma usa, c'était de prendre DES manuels et d'essayer d'en tirer UNE technique. Par exemple, je prends fiore, un peu de talhoffer, les images de Meyer et les coups maitres liechtenauriens, et hop, on a une technique.... Or, il n'y a pas grand chose comme arguments pour faire coller tout ca...


Justement la méthode non seulement combinait les sources, mais tendait à masquer les différences voire les provenances à l'adhérent "de base". Autrement dit on leur enseignait la méthode de l'Arma qui prenait des concepts à droite à gauche (enfin de ce que j'ai compris). Donc l'adhérent "de base" ne savait pas au juste de quelle source il partait. Donc si on lui demandait de montrer la technique de la planche 42 de Talhoffer (par exemple hein, moi je connais pas) il était perdu Smile

Je caricature assez violement là Very Happy Mais enfin c'est ça le problème, quand il n'y a que les chefs qui font le lien aux sources. Que le chef soit super bon historien ou pas c'est le même problème, au bout d'une génération ce n'est plus l'art martial historique qu'on a, c'est l'art de l'historien. Donc il faut obliger les chefs à démontrer ce qu'il y a dans les sources, en rappelant le lien aux sources. Et à mon avis ça élimine pas mal de dérives, rien que ça.

Citation:
Du coup, il me semble sain de dire dès le départ que les sources doivent etre appréhendées dans leur contexte d'utilisation théorique (j'apprends une technique de combat a l'épée a une main a deux tranchants du XIVème siècle), et pas dans un contexte martial "absolu" (j'apprends a me battre avec une arme blanche d'une longueur variable, avec des outils variables...)


Oui jusqu'à un certain point... Mais il y a bien des textes qui disent "avec mon enseignement, vous saurez vous battre avec n'importe quoi contre n'importe qui" (je schématise). Et donc il y a des parties des textes qui effectivement sont censés pouvoir être pris dans un contexte plus absolu.

Citation:
Citation:
Même, essayer d'expliquer la plus grande partie possible du I.33 avec uniquement des concepts de Thibault, ça me paraîtrait intéressant, pas du point de vue historique certes, mais du point de vue martial.

Du coup, parle t'on alors d'arts martiaux historiques ? Wink
[...]
Honnètement, je sais que ca plaira peut etre pas, mais je pense que ce genre de démarche est très bien.... dans le cadre d'une réflexion perso.


Oui mais ça pose la question des limites des démarches perso. En fait ça revient à forcer les gens à cacher ce qu'ils pensent dans le cadre fédératif. Ou à les exclure, mais alors là on va sepriver de pas mal de choses...

Citation:
C'est pour ca qu'un peu de méthode dans l'approche des sources ne fera, je pense, pas de mal (et ce genre de méthode est déja largement suivie... j'ai rarement lu, dans les travaux sérieux qui écument le net et les librairies, des comparaisons de ce genre.... a part peut etre dans les bouquins de l'arma....)

Je sais pas. J'ai vu une quantité faramineuse de références aux faux et vrais temps de Georges Silver sur le net, dans plein de discussions sur d'autres traditions non liées (jusqu'au kenjutsu Smile ). Et par des gens qui a priori font quand même des AMHE (ou alors Greg Mele et tout les "permanents" de SFI vont être exclus de notre définition, ça commence à faire du monde vu qu'on ne prend pas l'Arma non plus Wink ). C'est l'exemple typique d'un concept qui est je trouve un peu sur-utilisé, pas historiquement justifié, mais je considère ça comme un débat interne aux AMHE, pas entre les vrais AMHE et les autres.

Citation:
Affirmation que je qualifierais de discutable, et qui donne en plein dans la question ici traitée... la nature de la source joue énormément dans cette perception... Est ce que c'est un support d'enseignement, un mémento, une somme, un essai, une glose.... tout ceci détermine la portée du texte, et donc son degré de "réalisme". Mais dans l'absolu, on part un peu tous avec l'axiome suivant: "ringeck a écrit l'art martial de sigmund ringeck". Honnètement, les informations sont, a mon avis tout a fait personnel, très proches de la réalité cherchée... notamment parce qu'on a ..... TADAM, des traditions manuscrites et pédagogiques, donc des permanences... donc soit tout le monde se plantait, soit tout le monde a mis juste... Wink


Juste, mais c'était il y a longtemps. Les gens ne réfléchissent plus comme avant, et n'ont plus le même background. C'est en fait exactement comme dans les arts martiaux orientaux. Il y a des occidentaux qui vont aller apprendre le kenjutsu à la japonaise. Mais avec la majorité des occidentaux ça passe pas très bien, parce que les différences culturelles rendent la pédagogie un peu inefficiente. Il y en a qui le regrettent parce que la tradition se perd. Mais même au Japon la tradition a dû s'adapter. Franchement moi je préfère qu'on enseigne le bon geste avec une pédagogie adaptée, que le mauvais avec une pédagogie authentique. On reconnaît le bon geste à ce qu'il ne peut pas se distinguer du geste original, de même que pour nous il ne doit pas se distinguer de ce qu'on peut tirer des sources.

Citation:
Je simplifie, mais je pense qu'il faut surtout éviter de rabaisser le boulot ici évoqué. Bien sur que si, faire des hypothèqes sur les amhe, c'est faire de l'histoire. A la condition sine qua non qu'on suive les méthodes propres a l'histoire. Bien sur. L'important, c'est de ne pas se satisfaire de ces hypothèses, et de chercher a affiner sans cesse. Comme dit ailleurs, le référenciel absolu des AMHE, ce sont ses sources. Le but de la démarche est donc de faire cracher a la source la technique qu'elle contient. Et c'est un fait que de dire qu'un bouquin martial de l'époque recèle UNE vérité, celle que l'auteur a désiré faire passer. Après, c'est a nous de la faire surgir.


Ah, je ne cherche surtout pas à rabaisser le boulot. Mais c'est du boulot qui doit être valorisé comme boulot d'historien, prioritairement. Est-ce que cette valorisation est du domaine d'une fédération qui cherche à encadrer une activité sportive ? Est-ce qu'on veut mettre la barre haut dès le début, ou faire en sorte que l'objectif de chacun soit de monter sa barre ? C'est pour ça que j'ai essayé de réduire un peu ce que je pensais bien que tu entendais par rigueur et méthode Smile Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'une vérité par bouquin, vu qu'aucun ne décrit les mouvements dans un détail suffisant (même Thibault, et Dieu sait qu'il est précis). Plusieurs interprétations compatibles me paraissent plus probables.


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 21:02 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Que nous ayons plusieurs versions d'un même geste pour une même description ne signifie en rien que l'auteur avait plusieurs gestes a l'esprit. La plupart du temps, je suis même intimement persuadé que l'auteur a une chose en tête bien précise. D'ou la multiplication délirante d'exemples, de pièces, de détails techniques... Tout ceci prouve seulement que nous n'arrivons pas encore a trouver et a faire ressortir le geste que l'auteur avait en tête... et ca se réduit drastiquement dans certains cas. Quand (je prend ce que je connais le mieux) Meyer dit que sur son coup furieux, il faut frapper l'espace entre l'oreille et la naissance du cou à droite de la tête, en utilisant un coup haut et en faisant un pas de coté.... la discussion sur la validité ou non de l'interprétation est très masturbatoire. Le geste EST un coup haut sur la tête, dans l'espace entre l'oreille et la naissance du cou, avec un pas de coté a droite (en l'occurence un déplacement en triangle aimé par l'auteur). Point à la ligne.

Idem pour beaucoup de choses. Bien sur qu'on PEUT chipoter, dire que c'est pas ca pour telle ou telle chose. Mais grossièrement, les gestuelles sont bien définies, pour pas mal de choses maintenant, surtout les sources aujourd'hui classiques de l'espace liechtenaurien ou liberien. Et honnètement, en lisant un texte avec les codes de l'époque, on a plus de précisions qu'on ne peut le croire au premier abord...

Citation:
Je caricature assez violement là Mais enfin c'est ça le problème, quand il n'y a que les chefs qui font le lien aux sources. Que le chef soit super bon historien ou pas c'est le même problème, au bout d'une génération ce n'est plus l'art martial historique qu'on a, c'est l'art de l'historien. Donc il faut obliger les chefs à démontrer ce qu'il y a dans les sources, en rappelant le lien aux sources. Et à mon avis ça élimine pas mal de dérives, rien que ça.


Techniquement, c'est donc demander une argumentation vis a vis des sources quand a la technique qu'on enseigne.... honnètement, je fais peut etre ma sucrée, mais c'est de l'histoire méthodique, ca.... Rien d'autre. Wink

Citation:
Oui jusqu'à un certain point... Mais il y a bien des textes qui disent "avec mon enseignement, vous saurez vous battre avec n'importe quoi contre n'importe qui" (je schématise). Et donc il y a des parties des textes qui effectivement sont censés pouvoir être pris dans un contexte plus absolu.


Un contexte absolu de l'époque. Par exemple, quand Meyer dit que le dussack est une base indispensable aux armes courtes, il pense aux armes courtes de son temps. Mais il ne pense NI a la machette rwandaise, NI au bolo phillipin, NI au wakisashi... bref, la technique se prend encore vis a vis de son cadre culturel et historique, et pas vis a vis d'une efficacité ou d'une conception actuelle.

Citation:
Oui mais ça pose la question des limites des démarches perso. En fait ça revient à forcer les gens à cacher ce qu'ils pensent dans le cadre fédératif. Ou à les exclure, mais alors là on va sepriver de pas mal de choses...


Non, je crois pas qu'il faille voir les choses sous cet angle là. Je pense qu'il faut laisser aux gens la possibilité de réagir comme ils le sentent vis a vis des propositions de la fédé. Notamment parce qu'on ne pourra JAMAIS empécher quelqu'un de mélanger dans la pratique les AM philippins, par exemple, et le messer de Leckuchner... Ce qu'il faut, c'est empècher que les profs et les responsables techniques fassent cet amalgamme. La manière dont le mec sur le sol pense, on pourra ni le prévoir, ni le controler.

Citation:
Je sais pas. J'ai vu une quantité faramineuse de références aux faux et vrais temps de Georges Silver sur le net, dans plein de discussions sur d'autres traditions non liées (jusqu'au kenjutsu ). Et par des gens qui a priori font quand même des AMHE (ou alors Greg Mele et tout les "permanents" de SFI vont être exclus de notre définition, ça commence à faire du monde vu qu'on ne prend pas l'Arma non plus ). C'est l'exemple typique d'un concept qui est je trouve un peu sur-utilisé, pas historiquement justifié, mais je considère ça comme un débat interne aux AMHE, pas entre les vrais AMHE et les autres.


j'avais en tête les travaux définitifs, il est vrai, et pas les discussions forumiescotechniques... :)Cela dit, ca ne veut pas dire que je suis daccord avec la technique... loin de là même. C'est comme un escrimeur sportif qui applique la nomenclature de son sport a l'escrime ancienne de liechtenauer... ca n'a pas vraiment de sens dans la démarche.. mais en effet, c'est peut etre un débat interne. Cela dit, ca peut vite devenir une question de démarche globale.

Citation:
Juste, mais c'était il y a longtemps. Les gens ne réfléchissent plus comme avant, et n'ont plus le même background. C'est en fait exactement comme dans les arts martiaux orientaux. Il y a des occidentaux qui vont aller apprendre le kenjutsu à la japonaise. Mais avec la majorité des occidentaux ça passe pas très bien, parce que les différences culturelles rendent la pédagogie un peu inefficiente. Il y en a qui le regrettent parce que la tradition se perd. Mais même au Japon la tradition a dû s'adapter. Franchement moi je préfère qu'on enseigne le bon geste avec une pédagogie adaptée, que le mauvais avec une pédagogie authentique. On reconnaît le bon geste à ce qu'il ne peut pas se distinguer du geste original, de même que pour nous il ne doit pas se distinguer de ce qu'on peut tirer des sources.


Comprendre la pédagogie ancienne n'est pas appliquer dans des cours la pédagogie ancienne. Mais en lisant les sources, si on ne connait pas les codes d'expression, de rédaction, d'enseignement de l'époque, on est dans la merde. C'est comme lire un shéma d'installation sans connaitres les symboles et les routines utilisées. Ca semble juste etre un dessin compliqué. En faisant des croisements, on peut même arriver a un truc qui marche, mais ca serait a la fois plus simple et plus efficace d'utiliser les codes de rédaction du document. C'est un peu pareil pour nous. Lire certains fiore, par exemple, sans connaitre les règles de la poésie didactique du sud ouest médiéval, c'est pas pareil que de le faire en connaissant ces modes de rédaction... on ne peut même comprendre certaines choses que par ce savoir...

Citation:
Ah, je ne cherche surtout pas à rabaisser le boulot. Mais c'est du boulot qui doit être valorisé comme boulot d'historien, prioritairement. Est-ce que cette valorisation est du domaine d'une fédération qui cherche à encadrer une activité sportive ?


Ca dépend en effet de ce que la fédé est chargée d'encadrer. Mais SI ce sont les AMHE qu'elle encadre, a mon sens, elle les encadre du début a la fin. Or, la définition met l'expression "rigueur et méthode" en relation avec les sources, pas avec l'enseignement de ces dernières, ou la pratique finale. C'est le rapport aux sources qui se fait avec "rigueur et méthode". La pratique, c'est une autre histoire, qui prend place dans un règlement intérieur.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Mar 31 Mar - 00:57 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Que nous ayons plusieurs versions d'un même geste pour une même description ne signifie en rien que l'auteur avait plusieurs gestes a l'esprit.
Non, je disais juste qu'éventuellement plusieurs gestes légèrement différents pourraient coller à la description d'un auteur. Après, effectivement y a des textes où y a juste pas d'ambiguité.

Citation:
Techniquement, c'est donc demander une argumentation vis a vis des sources quand a la technique qu'on enseigne.... honnètement, je fais peut etre ma sucrée, mais c'est de l'histoire méthodique, ca.... Rien d'autre. Wink
Peut-être bien, je m'y connais pas précisément en histoire non plus Smile

Citation:
Un contexte absolu de l'époque. Par exemple, quand Meyer dit que le dussack est une base indispensable aux armes courtes, il pense aux armes courtes de son temps. Mais il ne pense NI a la machette rwandaise, NI au bolo phillipin, NI au wakisashi... bref, la technique se prend encore vis a vis de son cadre culturel et historique, et pas vis a vis d'une efficacité ou d'une conception actuelle.

Mais même ça ça peut se discuter. Si Meyer dit que ça marche pour toutes les armes courtes qu'il avait sous la main, ça ne veut pas dire que ça ne marche que pour elles. Si Meyer avait eu un bolo sous la main, il aurait peut-être dit qu'avec le dussack ça irait très bien. C'est plausible non? Surtout si on quantifie proprement les différences physique entre les armes courtes Meyer et les autres... Et qu'on s'aperçoit que tout ça c'est pareil.

Par contre, il faut exiger que les pratiquants soient à l'aise au dussack et aux armes histo en premier lieu.

Citation:
Non, je crois pas qu'il faille voir les choses sous cet angle là. Je pense qu'il faut laisser aux gens la possibilité de réagir comme ils le sentent vis a vis des propositions de la fédé. Notamment parce qu'on ne pourra JAMAIS empécher quelqu'un de mélanger dans la pratique les AM philippins, par exemple, et le messer de Leckuchner... Ce qu'il faut, c'est empècher que les profs et les responsables techniques fassent cet amalgamme. La manière dont le mec sur le sol pense, on pourra ni le prévoir, ni le controler.

Mais les profs, les responsables techniques sont aussi des pratiquants, Dans quantité d'arts martiaux il y a des amalgames, parce que les gens pour expliquer le geste ou les limites du geste vont puiser dans leur expérience personnelle quand leur source n'y répond pas ou qu'ils ne voient pas la réponse. La différence c'est que la source dans les traditions vivantes c'est le(s) maître(s), la notre c'est le(s) manuel(s).

Citation:
j'avais en tête les travaux définitifs, il est vrai, et pas les discussions forumiescotechniques... :)Cela dit, ca ne veut pas dire que je suis daccord avec la technique... loin de là même. C'est comme un escrimeur sportif qui applique la nomenclature de son sport a l'escrime ancienne de liechtenauer... ca n'a pas vraiment de sens dans la démarche.. mais en effet, c'est peut etre un débat interne. Cela dit, ca peut vite devenir une question de démarche globale.

A mon avis ça va s'écrémer naturellement si ça fait une différence. Autrement le mec qui explique liechtenauer avec la nomenclature de liechtenauer va être vachement plus compréhensible et efficace que celui qui plaque une nomenclature venue d'ailleurs sur le geste. Cela étant, si les gestes sont les mêmes...

Citation:
Comprendre la pédagogie ancienne n'est pas appliquer dans des cours la pédagogie ancienne. Mais en lisant les sources, si on ne connait pas les codes d'expression, de rédaction, d'enseignement de l'époque, on est dans la merde.
OK, je vois ce que tu veux dire, ça augmente l'information extractible des sources. Si les informations récoltées ainsi permettent de différencier des gestes, alors c'est bien, ça va plus haut vers l'idéal.

Citation:
Ca dépend en effet de ce que la fédé est chargée d'encadrer. Mais SI ce sont les AMHE qu'elle encadre, a mon sens, elle les encadre du début a la fin. Or, la définition met l'expression "rigueur et méthode" en relation avec les sources, pas avec l'enseignement de ces dernières, ou la pratique finale. C'est le rapport aux sources qui se fait avec "rigueur et méthode". La pratique, c'est une autre histoire, qui prend place dans un règlement intérieur.

Rha, ça va être encore un truc pénible à rédiger ça Very Happy

Je pense qu'au fond on est d'accord, vu qu'une analyse rigoureuse et méthodique des sources va donner des critères plus stricts pour vérifier la conformité du geste. Mais je pense que ça ne devrait servir qu'à ça. Autrement dit, on ne demande pas au mec de dire comment il y est arrivé ni comment il l'explique ni comment il le comprend, on regarde ce qu'il fait et on montre où ça contredit la source si besoin.

Où va-ton se servir de cette définition et du préambule qui va avec ? Essentiellement pour dire qui peut ou ne peut pas faire partie de la fédé. A mon avis ce sera plus simple de réunir en fixant un idéal pratique mais en n'étant pas trop tatillon sur les moyens de l'atteindre, que de vérifier d'un bout à l'autre. Le truc que j'ai proposé allait dans ce sens... L'efficacité d'une méthode "historique" très pointue sur l'analyse des sources devrait parler d'elle même si elle permet de préciser le geste, et attirer du coup nombre de pratiquants.

Déjà, est-on d'accord sur l'idéal ? Parce que rien que sur les 3 points que j'ai mis au début, il y a peut-être pas mal de désaccords (j'entend déjà "moi je fais du combat, pas des exercices prédéfinis"). Alors si l'objectif n'est pas commun, c'est dur de définir les moyens et sans doute même inutile, peut-être que tout tout les gens qui ont ces 3 objectifs en commun sont déjà d'accord sur la méthode, auquel cas la méthode est définie par les objectifs, et la rigueur par l'exigence qu'on met sur ces objectifs.


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Inscrit le: 25 Sep 2008
Messages: 659

MessagePosté le: Mar 31 Mar - 06:39 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Citation:
Mais même ça ça peut se discuter. Si Meyer dit que ça marche pour toutes les armes courtes qu'il avait sous la main, ça ne veut pas dire que ça ne marche que pour elles. Si Meyer avait eu un bolo sous la main, il aurait peut-être dit qu'avec le dussack ça irait très bien. C'est plausible non? Surtout si on quantifie proprement les différences physique entre les armes courtes Meyer et les autres... Et qu'on s'aperçoit que tout ça c'est pareil.


Que dans l'absolu, tout ca soit un peu pareil, oui, surement. Quoi que... Mais en définitive, on s'en fout un peu. La démarche porte sur des arts martiaux historiques. Pas sur les MMA ou sur des techniques actuelles visant le général. Peu importe que dans l'exemple au dessus, Meyer puisse dire aujourd'hui "ca marche avec une machette". A l'époque, il ne l'a pas fait, et notre démarche s'arrète a la technique qu'il a mise en oeuvre pour les armes qu'il a utilisé.

Si on suit un autre raisonnement, alors on inverse le problème, et on se met a faire du kenjutsu pour le sabre suisse à deux mains du XVème siècle... en définitive, c'est un peu comme un katana, non ? Wink Mais on parle plus d'arts martiaux historique européens...


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:02 (2017)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode"

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