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Notion de "rigueur et méthode"
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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Mar 31 Mar - 11:13 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Si on suit un autre raisonnement, alors on inverse le problème, et on se met a faire du kenjutsu pour le sabre suisse à deux mains du XVème siècle... en définitive, c'est un peu comme un katana, non ? Wink Mais on parle plus d'arts martiaux historique européens...
Non ce ne sont pas des AMHE bien sûr, vu que la source du geste n'est plus un texte européen. La question c'est est-ce du kenjutsu, mais ça ne nous regarde pas finalement, faudrait demander aux fédérations de kenjutsu Wink

Je crois que l'on commence un peu à mélanger deux problèmes distincts, l'un étant le réalisme et l'authenticité des simulateurs utilisés (pas de katana pour travailler le messer) et l'autre la rigueur de l'analyse des source (ne pas mélanger les traditions et les époques si je te suis bien). C'est vrai que le point sur les simulateurs est probablement à intégrer...


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MessagePosté le: Mar 31 Mar - 11:13 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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MessagePosté le: Mar 31 Mar - 16:59 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

La question des simulateurs est pour moi liée a la question d'approcher les sources avec "rigueur et méthode". Batir un simulateur c'est se conformer aussi au comportement des armes d'époque. Donc finalement approcher les épées d'époque comme des sources historiques, avec des carractéristiques que l'on identifie de manière scientifique et argumentée... bref, encore une fois, faire de l'histoire.

Citation:
ne pas mélanger les traditions et les époques si je te suis bien


Ce n'est pas une négation absolue. On PEUT croiser et utiliser plusieurs choses, SI on a des raisons scientifiques de le faire. Comme meyer et les glossateurs liechtenauriens... parce qu'il y a des références a liechty ET des reprises de texte technique. Mais pas Fiore et ringeck, par exemple, parce que les rapports objectifs sont nuls.


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Vincent Le Chevalier


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Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 93

MessagePosté le: Mer 1 Avr - 16:35 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Mais finalement tout va être dans le contenu de l'argumentation et pas dans le fait qu'il y ait une argumentation.

Exemple sur les simulateurs parce que j'ai réfléchis à ce sujet:
A. me dit que son simulateur est réaliste et conforme aux armes d'époque. Il me sort une étude sur les propriétés mécanique des armes d'époque, avec des mesures rigoureuses, une autre étude chiffrée sur ses simulateurs, rien ne manque et il peut dire précisément sur quels aspects des compromis sont fait.
B. me dit que son simulateur est réaliste et conforme aux armes d'époque. Il justifie par le fait qu'il a été manipuler plein d'armes anciennes dans les musées et qu'il sent bien que son simulateur fait pareil
C. me dit que son simulateur est réaliste et conforme aux armes d'époque. Il dit ça parce que son épée blunt a été forgé par un mec dans sa montagne comme au bon vieux temps et que ça ne trompe pas.

Les 3 seront d'accord pour dire qu'il faut coller rigoureusement aux armes d'époque. Les 3 vont même dire sur leur site web et dans leurs statuts qu'ils utilisent des outils proches de l'historique. Pourtant, clairement nous on veut aller vers le comportement de A. Mais comment mettre ça dans les statuts, définition ou préambule de la fédé sans aller dans des détails extrêmes ? Sachant qu'il faudra alors le faire pour tout les points de l'équipement, tout les traités connus (pour dire sur chacun qu'est-ce qui est rigoureux et méthodique)...

Dire "on est rigoureux et méthodique" c'est une déclaration de principes. C'est dans l'application du principe que ça risque de coincer. C'est quand C. par exemple, ne va pas accepter que A. lui prouve que son simulateur est pourri. Alors que B. va le prendre très bien même si au début il n'était pas aussi rigoureux et méthodique.

De même si on dit "il faut appliquer des méthodes d'étude historique des sources" tout le monde pourra le dire, moins le feront vraiment. Et les clashs arrivent.

C'est un peu comme les élections étudiantes que j'ai vu ou le résumé des programmes c'est "on est motivé". OK, c'est cool, mais dans les faits il y a des motivés qui font des choses et d'autres qui glandent, et ce n'est qu'en regardant le détail des faits qu'on voit la différence.


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Messages: 659

MessagePosté le: Mer 1 Avr - 16:51 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

J'ai pas le temps de développer tout de suite, mais je dirais que B ne fait pas usage d'un argument, mais d'un témoignage. Quand à C, il ne fait pas non plus usage d'une argumentation scientifique, mais d'une autorité méconnue.... donc dans l'absolu, ce ne sont pas des arguments au sens propre, et encore moins des arguments scientifiques. Et surtout pas un rapport systématique a la source (ici l'épée) historique. Bref, pour reprendre et continuer l'exemple, pour dire qu'un simulateur répond au comportement d'une épée ancienne, il faut avoir des données OBJECTIVES sur l'épée ancienne en question. Donc out les témoignages, OUT les mystérieux maitres, OUT les on dit, les rumeurs, les histoires.

Citation:
Mais comment mettre ça dans les statuts, définition ou préambule de la fédé sans aller dans des détails extrêmes ?


Exposer le dossier, expliquer la démarche et aller quand même un peu dans les explications. C'est le minimum à demander à des personnes prétendant prendre des responsabilités et des initiatives. En gros, comme on l'avait énnoncé entre francilien l'an dernier : "tu veux proposer une méthode ? Expose la de manière construite. Tu veux pas ? Tant pis pour toi".

Bref, encore une fois, ce qui prévaut, c'est la référence systématique et construite a la source. Comme dit ailleur, c'est la source et le point focal de la pratique. Et cette source, ce sont les épées, les livres, les images... tout ca... pierre toubert serait content, puisqu'on avoue que "tout est document"


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Vincent Le Chevalier


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Messages: 93

MessagePosté le: Mer 1 Avr - 17:33 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Donc pour résumer, on impose une démarche scientifique d'analyse et de comparaisons aux sources (incluant artefacts qui sont des sources pour l'équipement). Moi ça me paraît bien mais je suis un scientifique Smile Dans ce cas rigueur et méthode sont déjà parfaitement couvertes par ce simple énoncé. A la petite réserve que ça ne dit pas les compromis qu'on s'autorise en s'éloignant des sources pour les adapter à une pratique moderne.

Vu les difficultés que j'ai rencontré sur les forums anglo-saxons pour faire comprendre l'intérêt de l'analyse scientifique des épées et autres armes, j'espère que les français sont plus réceptifs à la science en moyenne sinon on en a pour un très long moment Very Happy


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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MessagePosté le: Mer 1 Avr - 17:58 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

En même temps, l'idée est de poser les bases méthodiques qui soutiendront les principes de la fédé. Donc séduire madame michu, on s'en fout un peu, non ? Wink

Je blague, mais bon, il faut savoir poser les méthodes quand elle sont nécessaires. La démagogie ne nous ammènera a rien.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Jeu 2 Avr - 11:12 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
En même temps, l'idée est de poser les bases méthodiques qui soutiendront les principes de la fédé. Donc séduire madame michu, on s'en fout un peu, non ? Wink

Ou pour résumer, comme m'avait répondu mon prof de math un jour que je trouvais les notations ambigües, "Oui mais bon, on ne s'adresse pas à des débiles non plus" Smile

Du coup si madame michu n'a pas à lire, comprendre ou approuver ce qu'on écrit dans le préambule, on peut faire très bref et dire juste qu'on suit une démarche scientifique. Il n'y aurait pas besoin de détailler plus, le reste aurait plus sa place dans des documents et formations interne à la fédé. Se lancer, dans les statuts, dans une dissertation sur comment on doit analyser les sources ou comment on doit évaluer les propriétés physiques des simulateurs fera trop à mon avis. D'autant que les connaissances évoluent...

Cela étant, ce ne serait pas mal de dire ce que cette démarche scientifique implique au minimum du point de vue pratique et compétences escomptées des adhérents (y compris les madame michu). C'était ce que j'essayais de faire dans mon premier post.


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Mathieu


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MessagePosté le: Jeu 2 Avr - 14:27 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

+1 pour Vincent.
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Mathieu Bléry
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Alexander PIERRE


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MessagePosté le: Jeu 2 Avr - 18:06 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Vincent Le Chevalier a écrit:
Pierre Alexandre Chaize a écrit:
En même temps, l'idée est de poser les bases méthodiques qui soutiendront les principes de la fédé. Donc séduire madame michu, on s'en fout un peu, non ? Wink

Ou pour résumer, comme m'avait répondu mon prof de math un jour que je trouvais les notations ambigües, "Oui mais bon, on ne s'adresse pas à des débiles non plus" Smile

Du coup si madame michu n'a pas à lire, comprendre ou approuver ce qu'on écrit dans le préambule, on peut faire très bref et dire juste qu'on suit une démarche scientifique. Il n'y aurait pas besoin de détailler plus, le reste aurait plus sa place dans des documents et formations interne à la fédé. Se lancer, dans les statuts, dans une dissertation sur comment on doit analyser les sources ou comment on doit évaluer les propriétés physiques des simulateurs fera trop à mon avis. D'autant que les connaissances évoluent...

Cela étant, ce ne serait pas mal de dire ce que cette démarche scientifique implique au minimum du point de vue pratique et compétences escomptées des adhérents (y compris les madame michu). C'était ce que j'essayais de faire dans mon premier post.
Pour être simple: re +1.

Alexander
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P.E.A.M.H.E. - Die Kunst dem Noob


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Messages: 659

MessagePosté le: Jeu 2 Avr - 18:33 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

Citation:
Cela étant, ce ne serait pas mal de dire ce que cette démarche scientifique implique au minimum du point de vue pratique et compétences escomptées des adhérents (y compris les madame michu). C'était ce que j'essayais de faire dans mon premier post.


Je donnerais les points suivants:

1-Approcher l'élément analysé (épée, manuscrit, illustration, cadavre découpé) comme une source historique, et pas comme un document contemporain.
2-S'astreindre a une mise en rapport constante des hypothèses avec la source. Une hypothèse ne peut être considérée comme valide que si elle conforte la source.
3-Une hypothèse ou une démarche qui n'a pas de rapport ou qui ne se réfère pas a une source historique n'est pas un élément valide dans une démarche AMHE
4-Le fond prime sur la forme. (par exemple, peu importe qu'une épée d'entrainement n'ai pas la forme absolue d'une épée, si elle se comporte comme une épée)
5-Nous exigeons que nos membres se rasent rituellement la tête et les testicules.


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Mathieu


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Inscrit le: 14 Oct 2008
Messages: 5
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Ven 3 Avr - 12:40 (2009)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

J'abonde sur la rigueur du point 5 bien que la méthode n'y soit pas indiquée, cependant quid de la mixité ? Wink

Sinon, juste pour expliquer mon +1 ci-dessus, c'est surtout sur cette phrase-ci: "Du coup si madame michu n'a pas à lire, comprendre ou approuver ce qu'on écrit dans le préambule, on peut faire très bref et dire juste qu'on suit une démarche scientifique. Il n'y aurait pas besoin de détailler plus, le reste aurait plus sa place dans des documents et formations interne à la fédé."
_________________
Mathieu Bléry
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Clepsydre


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Inscrit le: 15 Mar 2012
Messages: 1

MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 20:54 (2012)    Sujet du message: Notion de "rigueur et méthode" Répondre en citant

La FFAMHE, rigueur et méthode ?
Non, vous vous trompez.
LA FFAMHE n'arrive pas à prendre une position claire sur l'aspect sportif. Ainsi dans le règlement intérieur, elle rejette l'enseignement d'une discipline sportive mais dans sa charte elle célèbre le sport en le déclarant droit de l'homme (faut pas avoir peur du ridicule ^^)
La FFAMHE se contrefiche des lois puisqu'elle s'auto-intitule "Fédération française" sans autorisation de l'Etat, risquant en cela une amende.
Enfin, un des membres du conseil d'admininstration a déposé, pendant la formation de la FFAMHE, la marque "Arts martiaux historiques européens". Il comptait la transmettre à la FFAMHE. Cela, c'est une tentative d'appropriation de gens qui encore une fois s'autoinstitue déféenseur et propriétaire des AMHE. Seulement, leur marque devrait être rejetée.

Donc, tout ce qui est fait est assez fantaisiste, et de rigueur et de méthode, il y en a peu dans la FFAMHE.


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