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Et si, une fois quelques mois passés....

 
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Auteur Message
Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 17:29 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

.... on recommencait a réfléchir sur le truc ? Parce que la vision de certaines choses, de certains groupes de "combat vrai" m'a donné des sueurs froides et surtout de grosses interrogations sur ce qui risque d'arriver a tous les gens maniant une épée, si des cons se tuent un jour en voulant "se battre comme au temps des chevaliers"....

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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 17:29 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Olivier Delannoy


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Inscrit le: 02 Oct 2008
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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 01:37 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Tes interrogations sont légitimes. D'une certaine manière, l'Académie d'Armes de France a les mêmes.
Hélas, le fait qu'il existe une fédération ne changera rien au problème : il y aura toujours des groupes qui considèreront que la fédé lambda n'est pas pour eux. Ou que ses règles ne s'appliquent pas à leur cas particulier.
Sachant qu'une fédération étant une association loi de 1901, ses dirigeants sont plus ou moins élus par la majorité, et si ladite majorité s'enferme dans une pratique "dominante", et ne vis plus que par elle et pour elle, ses règles risquent d'être inadaptées pour les autres pratiques. C'est un peu ce qui se passe avec la FFE, et toutes les pratiques liées à l'escrime non sportive (artistique y compris).
Un accident, même mortel, restera un accident. La conséquence sera probablement la dissolution du groupe concerné, mais ne s'étendra pas à mon avis au delà. Dans le même esprit, si un quidam en tue un autre avec une épée, aucune fédération ne pourra l'empêcher. Même si à l'arrivée on peut arriver à un "sword ban" comme ce dont il est question en Angleterre, si l'affaire est médiatisée.
Il peut exister une fédération d'AMHE. Mais pas pour cette raison.
En prenant le projet sous un autre angle, je dirais que l'inconvénient des AMHE en france actuellement est d'être constitué de groupes de recherche, chacun dans sa partie. Pour ma part, si par bien des aspects ce que je fais me rapproche des AMHE, l'escrime de duel n'en fait pas partie au sens ou tu peux l'entendre, de ce que j'en ai compris. Simplement parce que ce que j'enseigne à mes élèves, c'est de l'escrime, basée sur ce que m'apprennent les traités, mais en m'échappant des mouvements décrits pour enseigner les principes que je vois derrière. Avec une dimension sportive de loisir évidente : mes pratiquants ne s'intéressent majoritairement qu'au jeu, pas au texte. Ce qui à l'arrivée ne correspond pas à la définition.
De plus, je m'abstiens soigneusement la pratique de l'escrime médiévale, ou j'ai rencontré le pire comme le meilleur Mr. Green .  Simplement parce que c'est la plus populaire, et qu'il est facile de se dire d'après les livres d'histoire qu'il suffit de cogner dur pour être chevalier. En pratique pour moi, dire que je ne fais pas de médiéval m'enlève des clients, mais me mets à l'abri de pas mal de décérébrés Okay . Or objectivement, si une fédération se crée c'est sur la base des médiévistes, car là est le nombre. Et là est la difficulté, dans la mesure ou chacun voit midi à sa porte, et souhaiterais une fédé à laquelle appartenir à condition qu'elle englobe sa pratique sans la changer (c'est plus confortable).
Une fédé d'AMHE purs ne me paraît pas viable. Une fédé d'Arts Martiaux Occidentaux, à l'intérieur de laquelle il y a une dynamique AMHE, déjà plus. C'est de la simple et bête politique.
Parce que le maître mot dans ces activités, c'est à mon sens la sécurité, et la mise en place de règles simples mais efficaces et infrangibles permettant à chacun de s'exprimer. Sans tomber dans le n'importe quoi (demander une base d'histoire technique pour les enseignants me paraît indispensable).
Après, éviter au maximum les débiles, c'est de l'éducation : faire savoir qu'une arme c'est dangereux, et qu'il faut un minimum de précautions pour la manier (à commencer par des protections adaptées à l'arme et au type de pratique). De ce point de vue les fédérations de tir sont un peu plus efficaces que la FFE : il me paraît y avoir moins de branés avec un arc ou une arme à poudre noire qu'une épée (médiévale Mr. Green ) à la main...
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Olivier Delannoy


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Pierre Alexandre Chaize
Administrateur

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Inscrit le: 25 Sep 2008
Messages: 659

MessagePosté le: Sam 19 Sep - 10:38 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Citation:
Hélas, le fait qu'il existe une fédération ne changera rien au problème : il y aura toujours des groupes qui considèreront que la fédé lambda n'est pas pour eux. Ou que ses règles ne s'appliquent pas à leur cas particulier.


Certes. Mais l'amalgame serait considérablement réduit.

Citation:
Un accident, même mortel, restera un accident. La conséquence sera probablement la dissolution du groupe concerné, mais ne s'étendra pas à mon avis au delà. Dans le même esprit, si un quidam en tue un autre avec une épée, aucune fédération ne pourra l'empêcher. Même si à l'arrivée on peut arriver à un "sword ban" comme ce dont il est question en Angleterre, si l'affaire est médiatisée.


C'est justement ce qui me fait m'interroger. La médiatisation. Imaginons qu'un gros malin tue un de ses compagnons suite a une scéance de "vrai combat". Quelle va etre la médiatisation ? On le voit pour des activités bien moins violentes : les médias lient toujours de manière facile. Si un gosse joue aux jeux videos, c'est un assassin en puissance. S'il fait du jdr, il est violeur sodomite. S'il écoute une musique alternative, il est sataniste tueur de curé.... Imagine donc ce qui passerait au journal de 13h si un gus en empalait un autre a..... provins, par exemple.

Citation:
Une fédé d'AMHE purs ne me paraît pas viable. Une fédé d'Arts Martiaux Occidentaux, à l'intérieur de laquelle il y a une dynamique AMHE, déjà plus.


Qu'est ce que tu entends par une telle différenciation ?


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Olivier Delannoy


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Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 54

MessagePosté le: Sam 19 Sep - 11:42 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

 
Citation:

Qu'est ce que tu entends par une telle différenciation ?
En gros, une fédé de maniement d'armes historiques en toute sécurité. Au sein de laquelle un certain nombre le font selon l'approche amhe.
_________________
Olivier Delannoy


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Vincent Le Chevalier


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Messages: 93

MessagePosté le: Jeu 24 Sep - 11:37 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Olivier Delannoy a écrit:

Citation:

Qu'est ce que tu entends par une telle différenciation ?
En gros, une fédé de maniement d'armes historiques en toute sécurité. Au sein de laquelle un certain nombre le font selon l'approche amhe.

Au vu de la teneur des discussions, il risque d'y avoir des dissensions bien trop importantes entre les membres de la fédération. Et surtout une telle diversité de pratiques que ça en deviendra illisible. D'autant qu'on est obligé d'inclure les simulateurs d'armes historiques, ce qui veut dire tout depuis les épées mousses de jeu de rôle jusqu'aux hallebardes à vraies lames (et encore, je me limite aux armes de contact), en passant par les armes d'escrime sportive, les nylons, les épées en bois, les shinais (est-ce qu'on autorise les gens à jouer avec des bokens aussi ?), les groupes qui font de la mêlé, ceux qui font de l'artisitique, ...
Le fait de se servir d'armes approchant plus ou moins l'historique européen est un lien trop ténu pour fédérer significativement à mon avis. La fédération ne servirait plus qu'à valider, et qui aurait la légitimité pour valider des pratiques si diverses?

En se recentrant sur art martial + sources historiques, il y a certes une diversité de pratique mais au moins des objectifs communs et des problèmes de sécurité communs.


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Gondarch


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Messages: 5
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MessagePosté le: Mar 6 Oct - 08:40 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Olivier Delannoy a écrit:
 
Citation:




Qu'est ce que tu entends par une telle différenciation ?



En gros, une fédé de maniement d'armes historiques en toute sécurité. Au sein de laquelle un certain nombre le font selon l'approche amhe.


Dans cette fédé de maniement d'armes historiques, tu inclurais l'escrime de spectacle ?

Je trouve a priori le concept intéressant, celui de rassembler les manieurs d'armes anciennes dans une seule fédération même si leurs objectifs sont différents (art martial, sportif, spectacle), tout simplement pour unir les forces et rendre l'ensemble viable/réaliste.

Toutes les remarque faites par Vincent doivent être réglées de toute façon dans une fédé AHME, et il est clair qu'il faudrait cadrer les pratiques fédérées et sur la sécurité en premier lieu.

En tout cas cela pourrait être une assise le temps qu'un background technique et pédagogique solide se mette en place autour des amhe.

C'est intéressant ton point de vue sur l'escrime de duel et les amhe. A priori, pour moi, le fait que tes pratiquants s'intéressent en finalité au jeu/à l'aspect sportif n'enlèvent pas forcément le caractère "amhe" de ce que tu leur enseignes.
De même je ne vois pas pourquoi ta méthode d'enseignement ne relèverait pas automatiquement des ahme. Ca ne me parait pas évident à séparer de l'art martial historique.
Les traités sont écrits avec leur logique, avec une pédagogie contrainte et plutôt à destination des contemporains de l'auteur. Souvent les techniques décrites illustrent des concepts qui sont plus primordiaux à sasisir pour appréhender le système de combat du manuscrit que le mouvement stricto décrit qui sert d'exemple.
Donc si ton enseignement privilégie une approche se basant sur les concepts du système de combat décrit par un manuscrit plutôt que sur une approche type catalogue de ce manuscrit, qui peut être superficielle, je ne vois pas de raison de l'écarter d'office de la sphère amhe ...
Je pense qu'on est encore loin dans le milieu d'établir une façon unique/certaine d'appréhender et d'enseigner un système de combat issu d'un manuscrit.
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MHewer


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MessagePosté le: Mer 7 Oct - 14:54 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

 
Citation:
Dans cette fédé de maniement d'armes historiques, tu inclurais l'escrime de spectacle ?
Enfin qqn qui a les mêmes réflexions que moi. Le combat scénique ou l'escrime de spectacle a bien plus de points commun avec les AMHE qu'avec l'escrime sportive. En plus la mentalité des pratiquants des deux camps se ressemble pas mal.
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mer 7 Oct - 21:51 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Citation:
 Le combat scénique ou l'escrime de spectacle a bien plus de points commun avec les AMHE qu'avec l'escrime sportive.


Hormis la finalité, les buts et la méthode... pas mal déja ?


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MHewer


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MessagePosté le: Mer 7 Oct - 22:31 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

La méthode ???
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 07:14 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Oui, la méthode.

Un exemple basique, tiré d'un stage.

Nous tentons d'exposer la logique du triangle de Meyer, a savoir un déplacement du pied arrière qui passe derrière le pied avant, pour changer l'angle des poussées. Cependant, cette technique possède un impondérable : Qu'il y ait une menace, et que par conséquent la frappe soit une frappe qui vise le bonhomme et pas l'épée.

Or, nous avons eu toutes les peines du monde a faire frapper les escrimeurs artistiques qui participaient a la lecon. Inévitablement, ils frappaient hors distance, et pas sur leur adversaire. J'ai appris alors que c'était leur formation, de frapper en sécurité pour ne pas mettre leur partenaire en danger. Nous sommes alors devant une différence fondamentale de méthode : Les escrimeurs artistiques ont pour objectif d'offrir une choré, un spectacle beau et plaisant, tout en assurant la sécu. Comme les armes et la vitesse sont conséquentes, ils semblent avoir besoin de ne pas viser délibérément l'autre, ni a se trouver a la bonne distance pour lui mettre une chataigne.

La méthode est différente, et c'est l'objectif, le but qui change cette méthode. D'un coté des "performeurs" et de l'autre des "artistes martiaux" (j'aime pas le terme, mais j'ai rien trouvé d'autre ce matin)


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 11:48 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Est-ce que tu penses qu'un "artiste martial" peut faire de la choré sans problème, ou alors le souci inverse se retrouverait dans des stages d'escrime artistique où des artistes martiaux participeraient ?
De ma (toute petite) expérience d'enseignement dans les arts martiaux, c'est effectivement difficile de faire en sorte que les gens soient à bonne distance (surtout avec peu de protections) même sans formation préliminaire en artistique...


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Gondarch


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Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 5
Localisation: Lille

MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 17:50 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

Je ne sais pas si c'est utile mais, au cas où, je précise, rassembler les amhe , une version sportive des amhe et une version spectacle dans une même fédération ne signifie pas fusionner les activités.
Pratiquer l'escrime dans une finalité/un objectif de spectacle est différent de pratiquer l'escrime dans une finalité sportive. Oui tout le monde est d'accord (enfin au moins sur ce forum). Ca ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas de point commun entre ces deux pratiques. Et il y a aussi la possibilité d'apprendre une escrime/un art martial simplement pour le plaisir d'apprendre, art martial ne signifiant pas forcément pratique sportive.

Pour moi le point commun entre toutes ces activités, justifiant l'idée d'une création de fédération unique, qui peut paraître faible pour les différents pratiquants que nous sommes toujours en quête de reconnaissance/légitimité pour leur discipline, mais qui me parait majeur pour le grand public c'est qu'elles traitent du maniement d'armes anciennes/historiques. Il y a un fond culturel, imaginaire peut être, qui fait qu'on retrouve un profil commun entre les pratiquants des différentes optiques, peut être que c'est ce dont parlait MHewer plus haut. Les motivations d'un public non connaisseur à s'intéresser à ces disciplines sont souvent simplement l'envie de faire de l'escrime médiévale, de manier la rapière comme les mousquetaires, de jouer de la hache à 2 mains ... Rien de très précis, après il découvre (en fait rarement, mais c'est la problématique à mon avis) les différentes possibilités de pratique , s'y confronte et en fonction de ses découvertes, rencontres et aspirations va (ou pas) privilégier une pratique. Je ne pense pas que beaucoup d'entre nous se soient tout de suite dit "je veux pratiquer les techniques à l'épée longue de Ringeck" sans passer par une phase de découverte + ou moins longue ....

Donc je pense que rassembler ces activités qui tournent autour du maniement d'armes anciennes dans une fédération unique permettrait de gérer au mieux l'accès d'un grand public à ces activités, elle devrait permettre de donner à un nouveau venu un discours clair sur les différentes activités possibles autour de son envie primaire de combat historique, de s'y retouver dans ces différentes possibilités, idéalement de les essayer et de se poser les bonnes questions pour savoir qu'elle pratique il veut privilégier.




Par ailleurs il est possible de voir des points communs plus "méthodiques" dans la pratique des différentes activités. Personnellement je ne trouve pas hérétique d'imaginer un tronc commun art martial dans un cours servant de base aux pratiques sportives et scéniques, ces pratiques faisant bien sûr l'objet ensuite d'enseignements spécifiques et indépendants.

Je précise, j'ai l'impression que certains ont peut être une vision restrictive de l'escrime de spectacle , que pour un escrimeur de spectacle apprendre des techniques, déplacements d'arts martiaux/d'escrime historique est interessant voire nécessaire pour construire/developper son background martial et s'ouvrir des possibilités dans son jeu. Cela va lui permettre de developper son "physique" (dans un sens très large), la qualité de ses mouvements/techniques et il a d'ailleurs en commun avec le pratiquant d'art martial pur, le souci du geste juste. Bien sûr il y a un travail à réaliser si il veut utiliser des techniques d'arts martiaux dans une chorégraphie, il devra modifier/adapter son exécution pour les raisons de sécurité, en l'éxécutant de plus loin ou dans un contexte un peu différent ou en bon timing avec son partenaire qui fera la réponse appropriée. Mais c'est une des bases du travail d'escrimeur de spectacle et je pense qu'il y a tout un travail à mener sur l'adaptation des amhe à une pratique de spectacle qui pourrait rentrer dans les tâches à mener/défricher de la partie spectacle de cette hypothétique fédération.
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Reynald Némery


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Inscrit le: 17 Oct 2008
Messages: 8
Localisation: Seine-maritime

MessagePosté le: Lun 2 Nov - 10:44 (2009)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

dans tous les cas, une bonne pertie des escrimeurs artistiques s'imagine faire des arts martiaux historiques européens.

le passage de l'un à l'autre n'est pas si difficile, pour autant que l'exercice présenté est clairement expliqué, et que l'on explique calirement le rôle de chacun des pratiquants dans le cadre de celui-ci... un pratiquant d'escrime artistique est parfaitement capable de faire une attaque à a bonne distance si on lui explique ce que c'est, et pour autant qu'il ne soit pas trop formaté...

voilà un autre problème : celui du formatage, qui confine parfois à de la robotisation. un pratiquant un peu "souple" (à tous les sens du terme) peut passer de l'un à l'autre . Après, on ne peut pas aller contre la nature des gens.

l'idée d'une porte d'entrée commune me plait bien ( ne serait-ce que pour limiter les défiances entre "manieurs d'épées")
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Aurélien


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Inscrit le: 13 Mai 2010
Messages: 3
Localisation: Reims

MessagePosté le: Ven 14 Mai - 13:06 (2010)    Sujet du message: Et si, une fois quelques mois passés.... Répondre en citant

toc toc ...

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