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La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut
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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mer 2 Juin - 12:32 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
D'accord, donc ça se joue plutôt sur une différence entre les armes qu'entre les styles. En donnant les mêmes armes aux deux on retrouve l'égalité.

Sauf que, là, comme je le disais, les manoeuvres ne sont pas concrètement possibles avec une rapière. De plus, oui, ca jouer sur les armes, mais quand le style est concu justement autour des faiblesses de l'une et des forces de l'autre, je dirais que ce sont les styles eux memes qui ont une déficience d'efficacité (l'un contre l'autre s'entend). Mais ca devient trop technique et surtout trop spécialisé escrime 17 et 18, auquelles je ne connais pas grand chose.


Citation:
Personnellement, je suis plutôt pour donner des armes identiques aux combattants, pour une compétition.


Pour moi c'est une évidence. Encore une fois, un assaut n'est pas là pour faire le warrior, il est là pour départager des gens selon des critères précis.

Citation:
je suis sûr qu'il y avait de bonnes raisons pour que les rapières soient plus "lourdes" que les épées de cour


Etant donné la chronologie, ne serait-ce pas l'épée de cour qui est plus légère que la rapière ?

D'ailleurs, ca pose aussi des questions sur l'épée longue, car l'épée, par exemple, de Vadi ou de Meyer n'est pas DU TOUT celle de Ringeck ou de Fiore. Rien que la longueur de fusée et l'ampleur des quillons ouvrent d'autres perspectives de levier, de protection et de controle.

Citation:
OK, d'où ton emploi du terme "assaut réglé" qui je suppose désignerait un assaut où les deux combattants travaillent pour gagner mais dans la limite de règles précises.


C'est ca. Limites matérielles (matos), limites spatiales (zone) et limites techniques (zones permises/proscrites, frappes permises/proscrites etc). Avec un décompte de point équilibré pour créer un réel enjeu.

D'ailleurs cet enjeu est super difficile a avoir dans les AMHE. Je l'ai vu sur des stages, les participants les refusent, oublient de compter les points, meme sur les assauts a thème concus justement pédagogiquement pour créer un enjeu et donc un comportement.


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MessagePosté le: Mer 2 Juin - 12:32 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Sam 5 Juin - 16:14 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Etant donné la chronologie, ne serait-ce pas l'épée de cour qui est plus légère que la rapière ?

Si tu veux, mais les différences de propriétés physiques peuvent se faire dans tous les ordres chronologiques Smile
D'autant que les deux ont coexisté pendant un bon moment... Le traité de Dancie est contemporain de celui de Thibault, qui n'est pas de l'épée de cour que je sache. D'ailleurs à bien y repenser ça me paraît bizarre de dire que Dancie fait de l'épée de cour.

Citation:
D'ailleurs, ca pose aussi des questions sur l'épée longue, car l'épée, par exemple, de Vadi ou de Meyer n'est pas DU TOUT celle de Ringeck ou de Fiore. Rien que la longueur de fusée et l'ampleur des quillons ouvrent d'autres perspectives de levier, de protection et de controle.

Oui, ça j'y pensais aussi... Il y a beaucoup de variété dans la plupart des types d'arme de toutes façons.

Citation:
D'ailleurs cet enjeu est super difficile a avoir dans les AMHE. Je l'ai vu sur des stages, les participants les refusent, oublient de compter les points, meme sur les assauts a thème concus justement pédagogiquement pour créer un enjeu et donc un comportement.

Peut-être un petit refus de ce qui ressemble de trop près à de la compétition ?


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Dim 6 Juin - 10:49 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
Si tu veux, mais les différences de propriétés physiques peuvent se faire dans tous les ordres chronologiques


Même dans le cas ou l'objet B est une réponse construite à l'objet A ?

Citation:
D'autant que les deux ont coexisté pendant un bon moment... Le traité de Dancie est contemporain de celui de Thibault, qui n'est pas de l'épée de cour que je sache. D'ailleurs à bien y repenser ça me paraît bizarre de dire que Dancie fait de l'épée de cour.


Jle connais pas assez pour l'affirmer, mais j'avais compris que c'était une arme de transition, beaucoup plus lointaine de la rapière.
Citation:

Peut-être un petit refus de ce qui ressemble de trop près à de la compétition ?


Ou un refus de la nature intrinsèquement martiale pour s'accrocher à la technique ? Parce qu'un système de point permet de départager et de décider qui a gagné et qui a perdu, chose fondamentale dans un AM.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Dim 6 Juin - 15:57 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Citation:
Si tu veux, mais les différences de propriétés physiques peuvent se faire dans tous les ordres chronologiques

Même dans le cas ou l'objet B est une réponse construite à l'objet A ?

En l'occurence oui parce que je ne suis pas personnellement certain du caractère de réponse contruite.
On commence par regarder les différences, après on peut s'interroger sur le pourquoi... Et la différence n'implique pas ce lien de causalité.


Citation:
Ou un refus de la nature intrinsèquement martiale pour s'accrocher à la technique ? Parce qu'un système de point permet de départager et de décider qui a gagné et qui a perdu, chose fondamentale dans un AM.

Oui, mais les pratiquants d'AMHE se sont quelquefois construits sur un refus de cette idée d'être départagés par des points. Il y a pas mal de choses historiques qui résultent de la genèse de l'activité et qui se verront encore longtemps je pense, le fait qu'on n'arrive pas à fédérer en est aussi un symptôme.


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Dim 6 Juin - 17:16 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
En l'occurence oui parce que je ne suis pas personnellement certain du caractère de réponse contruite.


Pourtant (je suis un peu obsessionel ces derniers temps sur le recadrage culturel et social qui, selon moi, influence lourdement la technique et son cadre) les maitres francais de l'époque et postérieurs concoivent, sous la pression du pouvoir en partie, d'ailleurs, un enseignement non plus axé sur l'attaque et le combat, mais sur la défense de soi et l'art de bien le faire. Dancie semble etre un précurseur de cette logique qui, en tatonnant et en affinant, donne l'école francaise d'épée du XVIIIème (c'est en tout cas ce que j'en ai compris). De plus, entre la rapière italienne et l'épée de cour, et même l'arme de transition précédant cette dernière, on ne change pas de niche martiale, on continue a s'adresser aux mêmes gens pour la même finalité dans le même cadre.

Tu parlais par exemple de Thibault, mais le fait que Thibault (pour ce que j'en sais) écrive un système d'escrime "efficient" me semble un peu rapide. Même si je n'irais pas jusqu'a l'hypothèse (déja entendue, notamment chez S. Anglo) que son système n'est pas un système d'escrime mais un système de mouvement a mettre en relation avec les ballets, le théatre et la danse, dont il reprend visiblement les codes graphiques, esthétiques et pédagogiques.

C'est un peu comme Vadi. Présente t'il une gestuelle destinée à être efficace, ou bien à être physiquement développée, esthétique et accessible ? Dans le cadre de rédaction de son traité, la seconde hypothèse est bien plus crédible que la première.
Citation:
On commence par regarder les différences, après on peut s'interroger sur le pourquoi... Et la différence n'implique pas ce lien de causalité.


Non certes, mais je pense personellement pas qu'on soit face à une coincidence quand, épée de cour/rapière de transition en main, on a simplement l'impression que l'autre nous surpasse sur tous les points... même face à un branque... C'est un peu le même genre de différence collossale qu'il y a entre un combat (totalement anachronique a mon avis, je précise) entre un joueur d'épée de coté et un manieur de rapière à la Fabris... J'ai testé, souvent, et je crois que mon total de touche concrète dépasse difficilement les doigts d'une main en 4 ans. Par contre, je compte plus les bleus que j'ai pris sur le torse.

Citation:
Oui, mais les pratiquants d'AMHE se sont quelquefois construits sur un refus de cette idée d'être départagés par des points.


C'est bien mignon, et je suis daccord sur cette analyse, mais si les AMHE se sont avant tout bati sur la technique, pourquoi vouloir alors s'affronter, tester et tout le tremblement, étant donné que le combat valide autre chose que la technique.  ? Comme je le disais plus haut, l'affrontement n'est nullement nécessaire pour valider l'acquis d'une technique académique, a moins qu'on cadre a outrance comme le kendo par exemple. Faire une technique sur un partenaire en accord et savoir expliquer devrait alors suffire. Mais ca reste de l'érrudition. Si on commence a rentrer dans une logique de combat, il va bien falloir départager les deux, et pour départager clairement et surtout de manière neutre, il faut un système de points (et un arbitre, accessoirement). Ca évite les coups pas sentis, les élans de fierté, les discussions interminables sur "ca ne m'aurait rien fait".

Ce refus de comptage sort même de la simple logique de l'affrontement puisque les pratiquants refusent même de compter lors d'exercices qui, comme je le disais plus haut, sont justement concus en fonction de ca (comme un exo que je fais souvent pratiquer: deux personnes engagent, la première doit prendre le fer, l'autre l'éviter et toucher son adversaire. Chaque fois qu'il y en a un qui réussit SON boulot, il gagne un point. On tombe dans un souci pédagogique lourd : un instructeur ne peut faire son cours que si les éléments en face de lui sont récepteurs. Mais c'est un autre débat là.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Dim 6 Juin - 19:11 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Tu parlais par exemple de Thibault, mais le fait que Thibault (pour ce que j'en sais) écrive un système d'escrime "efficient" me semble un peu rapide. Même si je n'irais pas jusqu'a l'hypothèse (déja entendue, notamment chez S. Anglo) que son système n'est pas un système d'escrime mais un système de mouvement a mettre en relation avec les ballets, le théatre et la danse, dont il reprend visiblement les codes graphiques, esthétiques et pédagogiques.

Alors si, je suis raisonnablement convaincu que le sytème de Thibault fonctionne ou en tout cas est destiné à fonctionner y compris dans une affaire sérieuse. Il y a plusieurs passages qui indiquent que c'est ce qu'il avait en tête. Comme d'ailleurs plus largement le système espagnol qui mine de rien a duré 300 ans... On ne garde pas 300 ans des gens qui enseignent un système en se prévalant d'une efficacité réelle, à des époques où c'est relativement facile de réaliser le test et où traiter quelqu'un de menteur est un bon moyen d'aboutir à la mise en place du dit test Smile

Ce qui trompe c'est que sa méthode pédagogique est très loin de ce qui nous convient, et que les situations qu'il expose ne sont pas des situations de combat mais plutôt des exemples pédagogiques. Mais le système sous-jacent est bien un système de combat. Encore faut-il ne pas s'arrêter aux images... Qui sont clairement un peu guindées Smile

Je suis convaincu qu'il faut bien rester conscient du contexte, que ça permet d'expliquer certaines particularités ou certains trous techniques (lutte au sol, etc.) mais par contre je suis aussi persuadé que dans le contexte, les arts qui ont été couchés sur le papier étaient efficients. Et donc, qu'on peut en tester les reconstructions en imposant des règles représentant le contexte.

Citation:
C'est bien mignon, et je suis daccord sur cette analyse, mais si les AMHE se sont avant tout bati sur la technique, pourquoi vouloir alors s'affronter, tester et tout le tremblement, étant donné que le combat valide autre chose que la technique ?

Parce que ça permet de valider le fonctionnement des techniques sous une pression qu'il est difficile de rencontrer en exercice "scripté". Enfin ça c'est mon avis. C'est pour ça que la réflexion sur les règles m'intéresse.

Le risque, c'est que les techniques se retrouvent modifiées, au lieu d'être simplement testées, pour mieux coller au contexte forcément imparfait de l'assaut et à l'équipement. C'est effectivement un problème potentiel, mais l'objectivité est à ce prix comme tu dis... Tout ceux qui sont passés par les sports de combat sont conscients de cette dérive et cherchent à s'en éloigner en venant aux AMHE. Toute la difficulté de l'exercice est de les convaincre que cette activité compétitive qu'ils ont plus ou moins renié en venant aux AMHE a certains bienfaits... Et je m'inclus dans ce lot, clairement je ne voudrais pas voir une insistance trop forte sur les assauts compétitifs, ou les voir devenir une fin. Juste un outil de plus...


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Dim 6 Juin - 19:39 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
Alors si, je suis raisonnablement convaincu que le sytème de Thibault fonctionne ou en tout cas est destiné à fonctionner y compris dans une affaire sérieuse. Il y a plusieurs passages qui indiquent que c'est ce qu'il avait en tête.




Je connais pas du tout thibault, hormis quelques exposés, conf et autres propos externes. Mais pour reprendre ta réflexion, je pense qu'entre ce qui est "dit" et ce qui "est" il y a ou il peut y avoir une différence. Sans compter que l'archéologie cognitive étant ce qu'elle est, a savoir rien de concret, on ne peut pas savoir ce que quelqu'un avait en tête. On peut juste dire ce qui est écrit, dans quel cadre c'est écrit et poser nos hypothèses pour les justifier de manière plus ou moins fournies.

Citation:
Comme d'ailleurs plus largement le système espagnol qui mine de rien a duré 300 ans... On ne garde pas 300 ans des gens qui enseignent un système en se prévalant d'une efficacité réelle, à des époques où c'est relativement facile de réaliser le test et où traiter quelqu'un de menteur est un bon moyen d'aboutir à la mise en place du dit test  Smile




Oui et non. Le biais du ballet est tout aussi puissant, tout comme la danse ou le théatre.

Prenons comme analogie le dussack. Le dernier ouvrage qui lui soit destiné est un traité d'escrime sportive de 1951 et je ne pense pas qu'il soit conservé par efficacité, radicalité ou efficience en affaires sérieuses.


Citation:
Ce qui trompe c'est que sa méthode pédagogique est très loin de ce qui nous convient, et que les situations qu'il expose ne sont pas des situations de combat mais plutôt des exemples pédagogiques. Mais le système sous-jacent est bien un système de combat. Encore faut-il ne pas s'arrêter aux images... Qui sont clairement un peu guindées

Justement, l'image et sa présence sont particulièrement importantes. Pourquoi ne pas faire un texte global avec quelques rares illustrations si on s'interesse a la théorie et a la somme de l'escrime ? Qui dit image dit représentation ou tout du moins souci du mouvement. Et ce souci est poussé a l'extrème chez Thibault avec les mouvements de pieds, les ombres des lames, la mise en perspective qui préfigure presque les séries photographiques (ya aussi un auteur italien qui fait ca, je crois). Et il semblerait que ce soient des outils propres aux pédagogies esthétiques de la danse, du rêglement des ballets et du théatre. Ca n'est pas innocent, a mon avis. Et c'est ce genre de chose qui me fait m'interroger. Tout comme l'absence fréquente d'illustrations dans le style liechtenaurien classique me fait me poser des questions sur le but réel de ces écrits, probablement bien éloigné de ce que nous pouvons en penser.

Pour le test, on a quand meme des exemples marquants d'auteurs qui se prennent des doses ou qui mettent avec malheur leur système a l'épreuve. C'est pas le cas de Silver et Saviolo en Angleterre ? (de mémoire) Et pourtant, ils continuent à écrire, à défendre leur truc... Même si la violence est présente et réelle dans ces siècles passés, je pense que ca reste aussi très éloigné de la vision farwest qu'on en donne parfois.


Citation:
par contre je suis aussi persuadé que dans le contexte, les arts qui ont été couchés sur le papier étaient efficients.

Oui, mais ca c'est un parti pris gratuit a mon avis... sans bien sur prendre en compte le cadre de l'efficience, qui est (pour la période médiévale en tout cas) un cadre très particulier qui sort largement de l'auto défense souvent mise en avant.


Citation:
Parce que ça permet de valider le fonctionnement des techniques sous une pression qu'il est difficile de rencontrer en exercice "scripté".

D'expérience, on ne sort jamais une technique réellement en combat. Jamais je n'ai vu quelqu'un sortir sa pièce allemande, son petit jeu etc etc. Par contre, on voit beaucoup d'application de principes acquis durant le travail technique. Donc valider quelque chose qui sera hasardeux parce que soumis aux aléas de l'autre, ca me semble difficile. Sauf si l'assaut devient dyssymétrique. Mais c'est plus une validation, c'est un outil de travail. Et ce n'est plus un assaut, c'est de la pédagogie.


Citation:
Le risque, c'est que les techniques se retrouvent modifiées, au lieu d'être simplement testées, pour mieux coller au contexte forcément imparfait de l'assaut et à l'équipement.

Citation:
Je pense que les techniques seront toujours modifiées dans une mesure plus ou moins large étant donné que les gens sont a géométrie variable, physiquement, mentalement... C'est au dela des défauts de l'assaut, c'est plus lié a la nature même du combat et de l'opposition.
Et je m'inclus dans ce lot, clairement je ne voudrais pas voir une insistance trop forte sur les assauts compétitifs, ou les voir devenir une fin. Juste un outil de plus...


Certes. Mais cet outil ayant comme finalité de départager un vainqueur et un vaincu, c'est presque une finalité également. Sauf si l'affrontement n'est pas la finalité des AMHE. Auquel cas il faut réfléchir a l'utilisation d'art martial dans la définition de la pratique moderne.



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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Lun 7 Juin - 21:48 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
Citation:
Comme d'ailleurs plus largement le système espagnol qui mine de rien a duré 300 ans... On ne garde pas 300 ans des gens qui enseignent un système en se prévalant d'une efficacité réelle, à des époques où c'est relativement facile de réaliser le test et où traiter quelqu'un de menteur est un bon moyen d'aboutir à la mise en place du dit test

Oui et non. Le biais du ballet est tout aussi puissant, tout comme la danse ou le théatre.

Prenons comme analogie le dussack. Le dernier ouvrage qui lui soit destiné est un traité d'escrime sportive de 1951 et je ne pense pas qu'il soit conservé par efficacité, radicalité ou efficience en affaires sérieuses.

Je ne connais pas mais ça m'étonnerait que l'ouvrage cite la défense de soi ou la victoire en duel comme une bonne raison de le lire... Le fait même qu'il se place à une époque où l'arme n'est plus portée en change complètement le contexte.

Thibault, lui, écrit sur une arme de port quotidien utilisable en self-défense. Ca implique des soucis différents.

Citation:
Justement, l'image et sa présence sont particulièrement importantes. Pourquoi ne pas faire un texte global avec quelques rares illustrations si on s'interesse a la théorie et a la somme de l'escrime ? Qui dit image dit représentation ou tout du moins souci du mouvement. Et ce souci est poussé a l'extrème chez Thibault avec les mouvements de pieds, les ombres des lames, la mise en perspective qui préfigure presque les séries photographiques (ya aussi un auteur italien qui fait ca, je crois). Et il semblerait que ce soient des outils propres aux pédagogies esthétiques de la danse, du rêglement des ballets et du théatre. Ca n'est pas innocent, a mon avis. Et c'est ce genre de chose qui me fait m'interroger.

Moi ça me paraît tout-à-fait naturel. L'escrime c'est le mouvement entre autre, et l'explication détaillée du mouvement par écrit est très délicate. En reprenant des pédagogies existantes pour enseigner les mouvements, Thibault assure une bien meilleure compréhension de son texte. C'est d'ailleurs un texte précieux sur l'école espagnole justement pour ça; les autres laissent peu d'illustrations, peu d'exemples si détaillés des mouvements, et donc sont plus difficiles à interpréter.

Citation:
Pour le test, on a quand meme des exemples marquants d'auteurs qui se prennent des doses ou qui mettent avec malheur leur système a l'épreuve. C'est pas le cas de Silver et Saviolo en Angleterre ? (de mémoire) Et pourtant, ils continuent à écrire, à défendre leur truc... Même si la violence est présente et réelle dans ces siècles passés, je pense que ca reste aussi très éloigné de la vision farwest qu'on en donne parfois.

Oui, mais en l'occurence les théories de Thibault ont été testés par les autres maîtres hollandais qui ont semble-t-il été convaincus.

De toutes façons je ne vois pas bien ou tu veux en venir. Si ça se trouve les autres maîtres hollandais en question étaient des branques, Thibault les a achetés, on n'a retrouvé que les avis positifs, les conditions du test étaient artificielles, etc. On peut toujours supposer qu'un style est inefficace. Mais c'est une supposition qui ne mène nulle part, parce que ça veut dire que n'importe quelle technique inefficace qui colle au texte est la bonne, alors que quand on cherche les techniques efficaces ça informe beaucoup plus l'interprétation, en particulier en ce qui concerne les détails techniques qui n'ont pas été explicitement transmis.

Citation:
Certes. Mais cet outil ayant comme finalité de départager un vainqueur et un vaincu, c'est presque une finalité également. Sauf si l'affrontement n'est pas la finalité des AMHE. Auquel cas il faut réfléchir a l'utilisation d'art martial dans la définition de la pratique moderne.


Ce sont des questions orthogonales. Il y a des arts martiaux qui n'incluent pas de systèmes de points donnant lieu à de la compétition. N'importe quel exercice en opposition peut être transformé en exercice compétitif. Moi, ce que je recherche avec un assaut réglé, c'est un exercice dans lequel la technique n'est pas prédéfinie, mais qui donne un cadre favorisant des techniques correspondant au mieux au contexte historique (grosso-modo, du duel). Le fait qu'il y ait un vainqueur et un vaincu m'indiffère un peu, tant que c'est un bon exercice pour les deux.

Et la finalité des AMHE peut rester l'affrontement, l'assaut réglé étant seulement un des exercices utilisés pour se préparer à cet affrontement qu'on ne connaîtra jamais.


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Lun 7 Juin - 23:01 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
Thibault, lui, écrit sur une arme de port quotidien utilisable en self-défense. Ca implique des soucis différents.
La rapière d'un metre de long en arme de self, ca me laisse toujours aussi songeur. Au pire une arme de duel, avec des exemples de salle (opposition contre l'épée à deux mains classique des salles germaniques). Mais le self (dans le sens commun "se défendre rapidement et efficacement en toute situation) j'en doute toujours autant.


Citation:
En reprenant des pédagogies existantes pour enseigner les mouvements, Thibault assure une bien meilleure compréhension de son texte.


Par des publics spécifiques en tout cas. Et je ne reste pas persuadé qu'un lecteur lambda comprenne à ce moment les pédagogies visuelles des traités de danse ou des manuels de ballets pour l'exemple.

Citation:
Oui, mais en l'occurence les théories de Thibault ont été testés par les autres maîtres hollandais qui ont semble-t-il été convaincus.


Ca ne permet pas de dire qu'il est efficace. Ca montre juste que Thibault a réussi a séduire des maitres. La nuance est de taille, en tout cas en termes d'historien. Et la limite apparait: Partir du principe qu'un style sera efficace contre nos interprétations, nos logiques et nos formations est une mauvaise approche. Tout comme, par exemple, il est erratique de penser que la lutte de Fiore se place dans un fond d'auto défense, même quand le texte le mentionne. Parce que la lutte n'est PAS a l'époque une technique d'auto défense (c'est pour illustrer)

Citation:
De toutes façons je ne vois pas bien ou tu veux en venir. Si ça se trouve les autres maîtres hollandais en question étaient des branques, Thibault les a achetés, on n'a retrouvé que les avis positifs, les conditions du test étaient artificielles, etc. On peut toujours supposer qu'un style est inefficace.

Exactement. Et à juste titre, on ne peut pas partir du principe que le style marche bien tout du long dans notre application. C'est pour ca que le texte doit rester le seul cadre et que les débordements sont et doivent rester des hypothèses. D'ou la place, douteuse, d'une technique "historique" dans un cadre d'assaut réglé.

Citation:
Mais c'est une supposition qui ne mène nulle part, parce que ça veut dire que n'importe quelle technique inefficace qui colle au texte est la bonne, alors que quand on cherche les techniques efficaces ça informe beaucoup plus l'interprétation, en particulier en ce qui concerne les détails techniques qui n'ont pas été explicitement transmis.

Certes. Mais à cette échelle, en présupposant que les styles sont "efficaces", on en arrive à un non sens méthodologique, puisqu'on pose la conclusion avant le raisonnement et la recherche : Comme le geste est forcément le plus court, le plus précis, le plus mieux, on y va directement. Et parfois sans même (je parle pas de thibault) regarder le reste du texte. Ca me rappelle un argumentaire de "reconstituteurs" sur la phrase de Dobringer, précisant que le coup devait aller sur la cible comme si cela était tiré comme avec un fil. En ressortait la conclusion que l'estoc était la seule frappe létale, puisque l'estoc est l'attaque la plus efficace dans cette logique de frappe. Or, c'est ommettre d'autres éléments de textes (les trois blessures) voire même un décompte clair (Ringeck et sa précision sur le fait que CHAQUE torsion doit pouvoir se terminer avec les trois attaques). En partant avec la conclusion (Liechtenauer est efficace, l'estoc est efficace donc liechtenauer c'est de l'estoc) on arrive donc au non sens et on sort de l'escrime historique pour faire.... rien en fait.

Quand aux détails techniques non précisés, même ce manque renseigne sur la portée d'un texte, sa fonction et donc les limites de nos démarches. Un exemple : Le temps liechtenaurien. Ca parait simple comme ca, mais est ce un temps de pied ou de main ? C'est pas précisé, et pourtant, c'est capital dans un style d'escrime parlant autant du temps. Et c'est peut etre du au type d'ouvrage, qui n'est ni un manuel, ni un traité, mais une somme technique, probablement une synthèse ou une rationalisation intellectuelle de l'escrime. Et cette nature cadre les limites de la démarche sur Liechty au XVème : Ne bossant pas sur un ensemble de traités ou de manuels, mais de textes techniques plus intellectualisés que pédagogiques, nous ne pouvons pas arriver a une reconstitution "réelle" mais seulement à des hypothèses. Ce qui est différent avec Joachim Meyer, par exemple, qui concoit son ouvrage comme une encyclopédie complete ou l'erreur (ou le manque) ne découle pas d'une forme didactique, d'un choix rédactionnel ou d'autre élément volontaire, mais d'une erreur ponctuelle.
Pour filer l'exemple, on peut parler de la notion d'indes. Pour beaucoup, c'est frapper ou agir au même moment que l'autre. Pourtant, Indes se traduit également "a l'intérieur de". Donc est ce agir pendant son action ou pendant son temps (ca change déja, et on tient éloigné la problématique du temps). Et on complexifie encore quand Meyer lui même précise, même s'il dit que c'est de la merde, que le concept "indes" est compris par des maitres passés comme une frappe DERRIERE la lame adverse, donc "a l'intérieur de" n'est plus une notion temporelle, mais une notion spatiale. Or, imaginons 5 minutes que ce soit en fait d'un auteur du XVème dont meyer parle, ou d'une école qui s'est transmise jusqu'a lui ? C'est pourtant pas super efficace, pas super radical, mais d'une part, ca répond à l'interprétation du texte et de l'autre, c'est, selon Meyer, quelque chose qui existait. Ou mène donc la notion d'efficace ? D'utilisation en toutes circonstances ? De self ?

Citation:
Il y a des arts martiaux qui n'incluent pas de systèmes de points donnant lieu à de la compétition.

Oui, mais ils créent tout de même un enjeu. Social dans les pratiques traditionelles et de communauté, Vital dans le cadre de pratiques plus brutales. Je pense que l'enjeu des points reste celui qui, moralement, socialement et martialement le plus acceptable.

Citation:
Le fait qu'il y ait un vainqueur et un vaincu m'indiffère un peu, tant que c'est un bon exercice pour les deux.
C'est pourtant capital, puisque c'est ce qui va sanctionner, dans ta vision, la réussite ou non de la technique. Et c'est dans l'objectif de gagner que cette technique sera tentée. A moins, bien sur, que le but soit seulement de sortir une "belle" technique et non pas de remporter une victoire.



Citation:
Et la finalité des AMHE peut rester l'affrontement, l'assaut réglé étant seulement un des exercices utilisés pour se préparer à cet affrontement qu'on ne connaîtra jamais.

Justement, celui ci doit il rester le but final ? C'est le fond de la question que je me pose, en fait.


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Mar 8 Juin - 16:40 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
La rapière d'un metre de long en arme de self, ca me laisse toujours aussi songeur. Au pire une arme de duel, avec des exemples de salle (opposition contre l'épée à deux mains classique des salles germaniques). Mais le self (dans le sens commun "se défendre rapidement et efficacement en toute situation) j'en doute toujours autant.

C'est pourtant bien ce que le chapitre sur le dégainé sous-entend. Par exemple:
"Il advient souvent, quand on se trouve en compagnie avec plusieurs personnes, qu'au lieu de converser honnêtement ensemble, il s'y émeut des questions, par lesquelles on est contraint de mettre la main aux armes". S'ensuit toute la description de comment tirer l'épée en reculant, pour mettre de la distance entre soi et les adversaires et éviter le corps-à-corps.

En toute situation peut-être pas, mais hors de la salle, et pas en duel, manifestement. Pourquoi Thibault revendiquerait-il cela? Je ne vois pas ce que ça lui apporterait de mentir sur ce point de l'utilité de l'arme... Sur l'efficacité de son style oui, mais sur le contexte d'utilisation? Si personne ne se retrouvait dans ces situations, pourquoi irait-il les inventer?

Citation:
Tout comme, par exemple, il est erratique de penser que la lutte de Fiore se place dans un fond d'auto défense, même quand le texte le mentionne. Parce que la lutte n'est PAS a l'époque une technique d'auto défense (c'est pour illustrer)

Mais alors on contredit le texte? Je préfère faire des mises au point sur le contexte que contredire le texte...

Citation:
Mais à cette échelle, en présupposant que les styles sont "efficaces", on en arrive à un non sens méthodologique, puisqu'on pose la conclusion avant le raisonnement et la recherche : Comme le geste est forcément le plus court, le plus précis, le plus mieux, on y va directement. Et parfois sans même (je parle pas de thibault) regarder le reste du texte. Ca me rappelle un argumentaire de "reconstituteurs" sur la phrase de Dobringer, précisant que le coup devait aller sur la cible comme si cela était tiré comme avec un fil. En ressortait la conclusion que l'estoc était la seule frappe létale, puisque l'estoc est l'attaque la plus efficace dans cette logique de frappe. Or, c'est ommettre d'autres éléments de textes (les trois blessures) voire même un décompte clair (Ringeck et sa précision sur le fait que CHAQUE torsion doit pouvoir se terminer avec les trois attaques). En partant avec la conclusion (Liechtenauer est efficace, l'estoc est efficace donc liechtenauer c'est de l'estoc) on arrive donc au non sens et on sort de l'escrime historique pour faire.... rien en fait.

Mais ça c'est causé par des négligences sur les autres textes voire carrément sur des pans entiers du texte lui-même. Ca ne vient pas du tout d'un présupposé d'efficacité. Je vois plutôt l'hypothèse d'efficacité comme quelque chose qui permet de clarifier le contexte: si on trouve des techniques inefficaces, c'est soit qu'on ne s'est pas entraîné assez, soit qu'on ne comprend pas bien le contexte et les contraintes qu'il pose.

Ce qu'on pourrait dire c'est qu'on risque de se faire flouer par un texte: il se vend comme efficace alors qu'il ne l'est pas. C'est dommage, mais c'est bien ce qui se passe avec les arts martiaux "normaux" non-compétitifs (donc où l'objet de l'apprentissage n'est pas courament pratiqué). A un certain point, on doit faire confiance à l'enseignant et accorder de la valeur à ce qu'il dit, sans preuves concrètes. Je ne vois pas pourquoi les arts martiaux historiques auraient à s'affranchir de ce biais.

Nos enseignants, ce sont les textes. On doit faire confiance aux textes comme on doit faire confiance aux enseignants. Sinon c'est juste de l'histoire des arts martiaux, ce ne sont plus des arts martiaux historiques.

Citation:
Citation:
Et la finalité des AMHE peut rester l'affrontement, l'assaut réglé étant seulement un des exercices utilisés pour se préparer à cet affrontement qu'on ne connaîtra jamais.
Justement, celui ci doit il rester le but final ? C'est le fond de la question que je me pose, en fait.

Le fond de ta question est: pourquoi pratiques-tu les AMHE? Avant de dire si ça doit être le but de tous... Personne ne peut y répondre à ta place.

Mon but final est d'apprendre à me servir des armes de l'époque. Pour ce faire, j'ai confiance dans les textes de l'époque, plus que dans l'expérience des modernes. L'histoire, les assauts réglés, les exercices, sont des outils qui me permettent de tendre vers ce but.

Mais je ne cherche pas spécialement à faire de l'histoire (contrairement à toi Wink ), ni à gagner des compétitions, ni à faire du sport. Ce sont des effets secondaires Smile


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Mar 8 Juin - 17:06 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
Si personne ne se retrouvait dans ces situations, pourquoi irait-il les inventer?


Parce que c'est un excellent argument commercial que de jouer sur la peur de l'agression.

Citation:
Mais alors on contredit le texte? Je préfère faire des mises au point sur le contexte que contredire le texte...


Non, on replace le texte dans SON contexte et non pas dans le notre. Parce que le texte ne dit pas nécessairement ce que nous voulons entendre. De plus, rien n'empèche un texte d'etre illogique, contradictoire ou rédigé a plusieurs mains. Ou a plusieurs moments. Un exemple ? Quand Fiore dit qu'il traite des affaires sérieuses (déja interprétable comme terme) il dit aussi qu'on doit connaitre son adversaire et avoir connaissance des jeux qu'il connait. Dans le genre contradcition, ca se pose la, car si on peut percevoir des infos comme les jambes la vitesse ou la tention, difficile de voir la technique avant qu'elle ait lieu. A moins bien sur qu'affaire sérieuse ne signifie pas self mais combat normé (a l'inverse d'entrainement)... et là, on s'éloigne grandement de la "radicalité" pronée dans les AMHE.

Citation:
si on trouve des techniques inefficaces, c'est soit qu'on ne s'est pas entraîné assez, soit qu'on ne comprend pas bien le contexte et les contraintes qu'il pose.


Ou qu'elles ne sont pas si efficaces que ca.

Citation:
Nos enseignants, ce sont les textes. On doit faire confiance aux textes comme on doit faire confiance aux enseignants. Sinon c'est juste de l'histoire des arts martiaux, ce ne sont plus des arts martiaux historiques.


Ca gomme aussi l'aspect historique, parce qu'on brouille l'analyse en présupposant l'efficacité. Ce sont juste des arts martiaux, ni historiques, ni de l'histoire.
Quand a faire confiance aux textes, oui. Ca signifie juste qu'on doit faire ce qu'ils disent en arrivant au résultat qu'ils décrivent. Pas chercher au dela l'efficacité.

Citation:
Le fond de ta question est: pourquoi pratiques-tu les AMHE? Avant de dire si ça doit être le but de tous... Personne ne peut y répondre à ta place.


Mon expérience me tend a dire qu'il y a autant de motivations que de pratiquants. Mais c'est justement au dela de ca que je réfléchis.


Citation:
Mais je ne cherche pas spécialement à faire de l'histoire


C'est pourtnt, comme Daniel l'a rappelé a Dijon cette année, l'objet premier de ces sources. Si on zappe l'étape de l'étude historique rigoureuse, on peut oublier l'aspect historique.

PS: nous faisons tous du sport, que nous en soyons conscient ou non. Smile


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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Mar 8 Juin - 17:28 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
Citation:
Si personne ne se retrouvait dans ces situations, pourquoi irait-il les inventer?

Parce que c'est un excellent argument commercial que de jouer sur la peur de l'agression.

Certes, mais avec un minimum de vraissemblance.

Citation:
Non, on replace le texte dans SON contexte et non pas dans le notre.

Ah mais oui, bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire... Mais dans le contexte du texte, pourquoi ne pas supposer l'efficacité?

Citation:
Quand Fiore dit qu'il traite des affaires sérieuses (déja interprétable comme terme) il dit aussi qu'on doit connaitre son adversaire et avoir connaissance des jeux qu'il connait. Dans le genre contradcition, ca se pose la, car si on peut percevoir des infos comme les jambes la vitesse ou la tention, difficile de voir la technique avant qu'elle ait lieu. A moins bien sur qu'affaire sérieuse ne signifie pas self mais combat normé (a l'inverse d'entrainement)... et là, on s'éloigne grandement de la "radicalité" pronée dans les AMHE.

Mais tu prêches un convaincu là, c'est bien ce que je dis: on suppose que l'auteur dit vrai, que ça fonctionne, et on en tire des informations sur le contexte. Je n'ai jamais dit que les techniques sont efficaces dans n'importe quel contexte...

Citation:
Citation:
si on trouve des techniques inefficaces, c'est soit qu'on ne s'est pas entraîné assez, soit qu'on ne comprend pas bien le contexte et les contraintes qu'il pose.
Ou qu'elles ne sont pas si efficaces que ca.

Et donc, on arrête l'entraînement au moment où on a trouvé un mouvement qui colle au texte ? On ne s'entraîne pas à le faire mieux ou plus efficacement, on ne cherche pas de mouvement alternatif ? Pourquoi s'entraîner si au bout de l'étude purement textuelle et historique on a déjà tout ?

Citation:
Citation:
Mais je ne cherche pas spécialement à faire de l'histoire


C'est pourtant, comme Daniel l'a rappelé a Dijon cette année, l'objet premier de ces sources.

Hum non, ce n'est pas l'objet des textes, c'est la méthode pour les étudier.

Citation:
Si on zappe l'étape de l'étude historique rigoureuse, on peut oublier l'aspect historique.

Je ne zappe pas cette étape, je dis juste que ce n'est pas la finalité pour moi.


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Pierre Alexandre Chaize
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 17:52 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Citation:
Certes, mais avec un minimum de vraissemblance.




Sans vouloir faire d'analogie pourrie, des styles qui se vendent sans aucune vraissemblance, il y a des milliards. La vraissemblance n'est rien pour un bon commercial. Maintenant, je ne dis pas que Thibault était juste un bon com. je dis qu'il est antinomique de partir avec l'idée préconcue que c'est un super escrimeur de la mort sur la seule lecture de son ouvrage et sur des témoignages placés dans un cadre social propre à l'éxagération et aux phénomènes de cour.


Citation:
Ah mais oui, bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire... Mais dans le contexte du texte, pourquoi ne pas supposer l'efficacité?




Et pourquoi la supposer ? On en revient à cette question, pourquoi partir avec la conclusion déja en tête ? Parce qu'une escrime peut etre autre chose qu'efficace en but principal, même à l'époque. Elle peut etre a vocation esthétique (l'exemple de Vadi pourrait parler, mais on peut parler aussi du combat sur planche), pédagogique (saint didier, par exemple, qui utilise une structure et un but a vocation des enseignants), sportive (l'escrime de "fechtschule traitée dans certains ouvrages) , culturelle (le maniement du scutum chez les italiens du XVIème).... l'efficacité, c'est notre perception, pas nécessairement celle de l'auteur, de son cadre socio culturel et de ses objectifs.


Citation:
Et donc, on arrête l'entraînement au moment où on a trouvé un mouvement qui colle au texte ?




Si on fait de l'escrime qui se veut historique, oui. Au dela, ce n'est plus apte a recevoir cette qualification. Tout simplement parce que si on part avec l'idée déja concue que le mouvement est efficace, on va tout faire pour qu'il soit efficace. Y compris boucher les trous, interpréter, sortir du cadre (cf les percussions en corps a corps et en lutte, alors qu'on en a si peu de traces).

Un autre exemple, celui de la dague chez Fiore et de l'interprétation qui en est faite a travers le prisme du combat au couteau.

A la page 93 du bouquin de colin richards, on montre la réaction suite a la défense du premier maitre, qui est une défense réalisée avec la main correspondant au coté de l'attaque, une interception en opposition. Or, le texte ne dit pas de tourner le bras adverse après l'avoir saisi pour donner un coup de poing, bien que tout le monde fasse ainsi et que colin le fasse aussi. Non. Le texte dit clairement de tourner la main, et pas la sienne, mais la notre. Il stipule aussi qu'ainsi, on doit désarmer l'adversaire. Bref, non pas controler et riposter par une percussion, mais tourner sa main, ainsi désarmer son camarade, pour faire suivre par ce qu'on veut parmi des jeux déja connus de lutte.
Ce qui provoque cette erreur, c'est partir du fait que la dague, c'est un peu comme le couteau et que donc on fait un peu la même chose avec. Mais non, on ne le fait pas. Et bien qu'il puisse paraitre plus efficace de faire comme colin, l'escrime historique demande de faire ce que dit le texte, même si c'est plus dur, et même si c'est moins efficace.



Citation:
On ne s'entraîne pas à le faire mieux ou plus efficacement, on ne cherche pas de mouvement alternatif ?




Pourquoi faire, si le but est de faire une escrime suivant la source ? Sinon, on ne veut plus faire une escrime historique, mais une escrime efficace. Non pas que les deux soient antithétiques, mais on ne pourra malheureseument jamais savoir si ces techniques le sont vraiment. Donc on a le choix : Soit on reste dans l'optique historique, traditionelle et fidèle a la source en elle même, soit on utilise la source pour batir un système efficace destiné à nous taper dessus. Mais je vois mal comment rester méthodologiquement logique tout en faisant les deux en même temps.


Citation:
Hum non, ce n'est pas l'objet des textes, c'est la méthode pour les étudier.




Malheuresement si, ce sont avant tout des documents historiques. Les prendre comme des manuels, c'est la première et la pire erreur qu'on puisse faire, notamment parce qu'ils ne sont pas écrit pour des gens du XXème et du XXIème siècles, et que pour maitriser les outils de lectures qui sont les leurs, il faut les aborder comme des documents historiques, avec le recul de l'historien. La méthode utilisée modèle le résultat et on ne peut pas arriver a un travail historique sans utiliser une méthode historique. A moins, comme je le disais, que le but ne soit pas d'avoir un art martial historique mais un art martial tout court, ou un art martial avec outil historique.
Citation:
Je ne zappe pas cette étape, je dis juste que ce n'est pas la finalité pour moi.




Idem qu'au dessus. Soit quelque chose est historique, soit il ne l'est pas. Mais il ne peut pas l'être a moitié.Cela dit, qu'on comprenne bien mon propos. Je ne suis pas contre l'étude et le travail dans un contexte d'efficacité. C'est même dans cette optique que je concois l'utilisation de l'assaut réglé et de la compétition, pour départager le meilleur combattant, le meilleur tacticien, celui cappable d'utiliser les principes a son avantage. Mais ce n'est pas antinomique avec une pratique historique en entrainement qui ne part pas avec l'idée préconcue que le geste sera de toute facon efficace. Gardons a l'esprit que le but des auteurs des livres d'armes n'est pas de fournir un manuel, un guide ou un ouvrage de pratique. La plupart du temps, c'est plus un témoignage, une somme, un ouvrage de prestige. Il faut donc prendre le recul nécessaire et ne pas les aborder avec l'idée qu'on va se contenter d'appliquer les gestes pour devenir un bon combattant. Comprendre le texte, sa logique pour reproduire les gestes, c'est déja largement suffisant. Laissons a l'assaut réglé et organisé le luxe de départager le bon combattant du kékos qui se contente de copier.





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Vincent Le Chevalier


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MessagePosté le: Ven 11 Juin - 13:55 (2010)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut Répondre en citant

Pierre Alexandre Chaize a écrit:
A moins, comme je le disais, que le but ne soit pas d'avoir un art martial historique mais un art martial tout court, ou un art martial avec outil historique.

En fait oui, je crois qu'art martial avec outil historique, ça décrit bien ce que je cherche. Ce qui ne veut pas dire que je cherche à sortir les techniques de leur contexte, ni que je vais sciement contredire ce qui est dit dans le texte (ce que chacun des exemples que tu prends fait, les reconstituteurs et Döbringer, la dague chez Fiore...). De toutes façons, à partir du moment où on pratique le geste, on interprète, on complète la source en ajoutant des choses qui n'y sont pas explicitement. Il me paraît illusoire de croire le contraire... Donc on se sert des sources historiques, on les extrapole, pour construire un geste. En ce sens l'histoire est un outil, la finalité est le geste qui lui ne peut pas être historique à 100%.

L'hypothèse d'efficacité sert à compléter en ajoutant quelque chose de plausible (puisqu'on ne peut pas prouver le contraire non plus) et raisonnablement précis car défini comme une sorte d'optimum. Le raisonnement sous-jacent étant que si ce n'est pas décrit, alors autant chercher à faire au mieux... Et chercher dans quel contexte ce qui est décrit peut être efficace.

Les ouvrages, comme tu dis, n'étant pas forcément des manuels, il me paraît illusoire d'appeler une pratique historique "pure" telle que tu la décrit (on lit, on fait le geste décrit, point barre) comme art martial historique ou pratique traditionnelle. En effet, ces gestes ne représentent pas la pratique de l'époque, dont on n'a qu'une très vague idée. C'est donc quelque chose d'un peu académique qui ne permet ni de faire revivre une tradition (vu que la tradition pratique n'est pas décrite) ni de pratiquer un art martial (puisque la pratique est divorcée de toute notion d'efficacité en contexte approprié).

Il est possible que nos divergences résultent des sources que l'on a choisi d'étudier. De formation scientifique, j'ai choisi les traités d'escrime "scientifique", donc ceux dans la lignée (intellectuelle) d'Aggrippa en gros. Ces ouvrages, je les considère comme des écrits techniques, au même titre que des ouvrages scientifiques, ou des traités d'architecture. Le mode de pensée auquel ils font appel n'est pas si éloigné du nôtre, la démarche scientifique étant toujours à-peu-près la même. Leur description du mouvement est aussi beaucoup plus précises : il y a une quantité infinitésimale de travail d'interprétation à faire sur Thibault, il n'y a qu'à lire et c'est bon. Le vrai travail est celui à faire en pratique (que je n'ai pas encore fait) pour réussir à faire ces mouvements. Pareil, à un degré moindre pour Fabris et la lignée italienne.

L'autre traité qui m'intéresse est le I.33, qui représente exactement l'excès inverse: on sait tellement peu de choses dessus et les mouvements sont si mal décrits que de toutes façons on ne peut pas faire grand-chose si on se limite à une approche purement historique du geste. Il y a tant de trous à combler pour faire le geste qu'on a besoin d'hypothèses en plus, parmi lesquelles l'hypothèse d'efficacité est loin d'être la plus contestable.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:25 (2017)    Sujet du message: La question de l'affrontement réglé et de la notion d'assaut

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